Forum

Meiner Meinung nach ändert sich die Szenerie komplett, als der Flieger den Sinkflug aufs Ziel: Stadion beginnt.
Hier sind nun alle vorher getätigten Befehle nichtig und ein neuer ist zwingend erforderlich.
Durch die 28 Minuten Schweigen und die Nicht-Evakuierung wird Koch bewusst in die Enge getrieben und eine Reaktion provoziert, mit deren einziger Lösung klar zu rechnen war.
Es ist nicht die Schuld Kochs, dass er sich für die moralisch fragwürdige, mathematisch logische und einzig menschliche Lösung entscheidet: nämlich 164 gegen 70164 Tote aufzuwiegen und 70000 Menschen zu retten.
Er war das letzte Glied in einer Kette katastrophaler Fehlentscheidungen und gleichzeitig das erste Opfer.

Vor Gericht gehört die ganze Kette der Befehlshaber, die Koch entsprechend manipuliert und die unabwendbare Katastrophe provoziert hat, um selbst eine weiße Weste zu behalten. Angefangen mit dem Vorgesetzten, weiter bis zum Verteidgungsminister.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 07:59 #

Was ändert sich durch das Fehlverhalten anderer? Rechtfertigt es mein eigenes Fehlverhalten? Soll man den KZ-Aufseher freisprechen, weil die Befehlskette vorher samt Reichskanzler versagt hat? Soll man den Mauerschützen freisprechen, weil die Befehlskette vorher versagt hat? Möglicherweise kann man das beim Strafmaß berücksichtigen, bei der generellen Beurteilung von juristischer Schuld sicher nicht. Es war seine Entscheidung, die er in vollem Bewusstsein der juristischen Sachlage getroffen hat.
Ich gebe dir allerdings Recht, daß einige Verantwortliche aus der Befehlskette zur Rechenschaft zu ziehen sind. Da sitzen auch Leute aus dem Innenministerium und die sind nicht in der Lage, der örtlichen Polizei Anweisung zu geben, das Stadion zu evakuieren oder zumindest die Information über das Stadion als Terrorziel weiterzugeben? Glaub ich nicht.


Mathematische Logik hat hier glücklicherweise nix verloren. Eine Menschenwürde ist nicht weniger wert als 1 Million Menschenwürden und 164 nicht weniger als 70.000. Aber wenn schon mathematische Logik: 1 Menschenwürde = unendlich. 164 Menschenwürden = 164 x unendlich = unendlich. 70000 Menschenwürden = 70000 x unendlich = unendlich. Das zahlenmäßige Aufrechnen macht einfach keinen Sinn und darf niemals gestattet werden. Wo soll denn da die Grenze sein? Ab welchem Verhältnis von Opfern und zu rettenden Personen darf man töten und wann nicht mehr? Warum haben sie die Maschine abgeschossen? - Oh Entschuldigung, da saß einer zu wenig drin, sonst wäre das gesetzlich vorgeschriebene Verhältnis unterschritten worden. Sorry. Merkste selbst.

Und auch die "einzig menschliche Lösung" hat hier nix verloren. Man mag im Falle Bachmeier (Mutter tötet im Gerichtssaal Mörder ihrer Tochter) auch so empfinden, daß das die einzig menschliche Lösung ist, sie ist dennoch strafbar. Wir reden hier von emotionaler Beurteilung und Emotionen dürfen bei der Beurteilung von juristischen Sachverhalten keinen Einfluss haben und das ist auch richtig so. Daß der Pilot menschlich gesehen so handeln muss, weil die Emotionen die verstandesmäßige Beurteilung der Lage überdecken, geschenkt. Keiner wirft dem Mann niedere Beweggründe vor. Bei allem menschlichen Verständnis bleibt juristisch gesehen Unrecht Unrecht.

An welcher Stelle siehst du das?AERPELSCHLOT, 18.10.2016 03:26 #

Nee, nicht hier. Das hatte ich woanders gelesen und mir kam dabei Galle hoch.Baron von Quakenbrück, 18.10.2016 08:53 #

Ah, okay. Ich wunderte mich schon. Ich denke, es ist keine gute Idee gerade in so einem Falle die Kommentare in den sozialen Medien zu lesen, außerhalb dieser Oase von einigermaßen anständigen und vernünftigen Menschen hier. Hätte man sich denken können.

ich fand das Experiment interessant und gut dargestellt. Allerdings hätte ich mir unbekannte Gesichter gewünscht. Meine Frau meinte nur (nicht ganz ernst gemeint; sie war nur die letzten 10 Minuten zugegen): "die Gedeck mag ich nicht. der geb ich nicht Recht"

So sehr ich das Gedankenspiel und die dazugehörigen Fallbeispiele interessant finde, ist es bei einer 15-minütigen-Evakuierungsmöglichkeit des Stadions für mich nicht nachvollziehbar, dass diese Möglichkeit in Realität verpasst werden würde. Es war ja nicht nur Militär im Kommandostand, die auf das Abschießen des Piloten "wetten" würde.

Es waren über 50 Minuten Zeit dies umzusetzen. Ich weigere mich zu glauben, dass dies nicht in die Tat umgesetzt werden würde.

In dem gegebenen Fall plädiere ich aber auch für schuldig.

In der mittleren Rechnung begehst du meiner Meinung nach einen Fehler.
Die 164 sind so oder so tot. Es geht darum 70.000 weitere zu retten oder es zu unterlassen.
Er wiegt somit nicht 164 zu 70.000 auf.

Die 164 sind so oder so tot.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 09:32 #

War am Anfang auch mein Hauptargument, aber im Film kommen dann ja doch noch Zweifel daran auf.

So eindeutig ist die Verfassung im ganzen nicht. Artikel 1 ist eindeutig. Nimmt man mal das Fernmeldegeheimnis, das könntest du im Prinzip aus dem Grundgesetz streichen, macht in der Realität keinen Unterschied.
Und auch über Artikel 1 darf man nachdenken. Das GG ist nämlich nicht der Koran. Ich finde den Artikel richtig, würde ich jederzeit so unterschreiben. (Ich hab sogar ein Gelöbnis abgelegt )
Trotzdem bleibt er Menschengemacht.Woas

Das mit dem Koran kannst du dir sparen. Der Koran wird auch verschieden ausgelegt. Weißt du selbst. Bei den einen ist es okay, Ungläubige zu töten, bei den anderen ist man kein Muslim, wenn man so viele Unschuldige in den Tod reißt. Gerade in dem Zusammenhang ne reichlich beknackte Äußerung.
Überhaupt bin ich mit deiner Diskussionsführung hier nicht zufrieden. So etwas wie hier:

Und Aerpel, irgendwie kaufe ich dir nicht ab, dass du jeden Artikel des GG glühend verteidigst
"137 (6) Die Religionsgesellschaften, welche Körperschaften des öffentlichen Rechtes sind, sind berechtigt, auf Grund der bürgerlichen Steuerlisten nach Maßgabe der landesrechtlichen Bestimmungen Steuern zu erheben."

machst du öfters. Du versuchst anhand eines klitzekleinen exotischen Sonderfalls ein größeres Prinzip in Frage zu stellen. Absatz xyz der Beförderungsbestimmungen der örtlichen Verkehrsbetriebe passen mir nicht. Ich halte es für nicht richtig, daß man für die Beförderung von Hunden bezahlen soll. Ach dann lassen wird das mit dem ÖPNV am besten gleich komplett und legen alle Busse still.
Ich muss doch nicht mit jedem einzelnen Satz des Grundgesetzes konform gehen, um seine grundsätzlichen Werte bis zum letzten verteidigen zu können. Ich kenne nicht einmal alle Artikel. Ich hab sie zwar tatsächlich mal alle gelesen, aber auswendig gelernt hab ich sie nicht. Aber zumindest war ich in der Lage, einen gewissen Tenor der hinter den einzelnen Artikeln steht, heraus zu lesen. Und um den und um die grundlegenden Menschenrechte geht es mir. Ob man einige Sätze oder sogar Artikel im Grundgesetz für veränderungswürdig oder verzichtbar (siehe die Anpassungen zum Thema Asyl) hält, das ändert doch nix daran, daß diese Verfassung das menschlichste und beste ist, was dieses Land bisher fabriziert hat. Man wird doch nicht weniger glaubwürdig in seiner "Verehrung" (blödes Wort, mir fällt grad kein besseres ein) der grundlegenden Prinzipien des Grundgesetzes, nur weil man der Meinung ist, daß dieser oder jener Teil so nicht im Sinne des Erfinders ist. Beispiel Asyl: die Anpassungen wurden nachträglich reingeschrieben und sie widersprechen meiner Meinung nach dem ursprünglichen Geiste der Verfassung. Aber weil ich dagegen bin, eben weil ich den Geist dahinter für so verteidigungswürdig halte, bin ich doch nicht unglaubwürdig, wenn ich die Verfassung verteidige.

Im Übrigen sehe ich auch den Sinn hinter dem Kirchensteuerartikel. Rechtsstaatlichkeit und Religionsfreiheit kommen hier zusammen. Das passt schon im Sinne der Verfassung, zumal der Artikel nicht vorschreibt, daß Kirchensteuern zu erheben sind. Die isländische Regelung halte ich zB für viel problematischer. Da zahlt jeder eine sogenannte Gemeindeabgabe. Man kann sich zwar aussuchen, für welche Gemeinde und damit auch für welche Religion man sich registrieren lässt und an wen das Geld somit geht und du kannst dich auch nicht registrieren, dann gehts in den Staatshaushalt, aber zahlen musst du so oder so. Und der Staat zwingt die Religionsgemeinschaften somit quasi Steuern zu erheben. Hier gibt er ihnen nur die Möglichkeit und jedem Mitglied steht es frei, auszutreten und nichts zu zahlen. Gleichwohl kann man auch hier über eine in dem Artikel implizierte zu starke Verknüpfung von Staat und Kirche diskutieren. Ändert aber nix daran, daß sich mir die Logik hinter dem Artikel komplett erschließt.

Die 164 sind so oder so tot.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 09:32 #

War am Anfang auch mein Hauptargument, aber im Film kommen dann ja doch noch Zweifel daran auf.OneFingerSalute, 18.10.2016 09:33 #

Es tut auch nix zur Sache. Das erläutert Gedeck ja auch sehr gut. Indem du den Flieger abschießt, verkürzt du ihr Leben. Das ist nicht akzeptabel. Auch hier: wo ist da die Grenze? Ab ner Viertelstunde ist es okay? Er kann also 35 Minuten nebenher fliegen und warten, bis quasi die Lebensuhr der Passagiere abgelaufen ist?

Die 164 sind so oder so tot.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 09:32 #

War am Anfang auch mein Hauptargument, aber im Film kommen dann ja doch noch Zweifel daran auf.OneFingerSalute, 18.10.2016 09:33 #

Es tut auch nix zur Sache. Das erläutert Gedeck ja auch sehr gut. Indem du den Flieger abschießt, verkürzt du ihr Leben. Das ist nicht akzeptabel. Auch hier: wo ist da die Grenze? Ab ner Viertelstunde ist es okay? Er kann also 35 Minuten nebenher fliegen und warten, bis quasi die Lebensuhr der Passagiere abgelaufen ist?AERPELSCHLOT, 18.10.2016 10:34 #

außerdem ist nichts 100% sicher

kommt ja in der argumentation gut raus: reißt der pilot das steuer noch hoch? kann der co-pilot (oder jemand anderes) den terroristen bekämpfen/die waffe abnehmen/unschädlich machen? bekommt der attentäter selbst kalte füße (unwahrscheinlich, zugegeben, aber im bereich des möglichen). crasht das flugzeug in einer art und weise, dass es doch überlebende gibt

wer sagt außerdem, dass tatsächlich alle 70.000 gestorben wären? scheint mir auch unwahrscheinlich.

Heißt also: Unglück geschehen lassen und zuschauen was passiert, hauptsache nicht die Finger schmutzig machen?
Im Ernstfall möchte ich mich nicht auf euch verlassen müssen.

das hat doch mit Finger schmutzig machen nichts zu tun

Das mit dem Koran kannst du dir sparen. Der Koran wird auch verschieden ausgelegt. Weißt du selbst. Bei den einen ist es okay, Ungläubige zu töten, bei den anderen ist man kein Muslim, wenn man so viele Unschuldige in den Tod reißt. Gerade in dem Zusammenhang ne reichlich beknackte Äußerung.
Überhaupt bin ich mit deiner Diskussionsführung hier nicht zufrieden. So etwas wie hier:AERPELSCHLOT, 18.10.2016 10:29 #

Mir ging es mit dem Koran um was anderes. Der wird ja als (also im schriftlichen Sinne) als unabänderlich, direkt von Gott kommend angesehen. Anders als ein GG. Das heutige mag das beste sein, das wir Menschen bis jetzt zusammen gebracht haben. Heißt aber auch, evtl. geht noch mehr oder besser

machst du öfters. Du versuchst anhand eines klitzekleinen exotischen Sonderfalls ein größeres Prinzip in Frage zu stellen. Absatz xyz der Beförderungsbestimmungen der örtlichen Verkehrsbetriebe passen mir nicht. Ich halte es für nicht richtig, daß man für die Beförderung von Hunden bezahlen soll. Ach dann lassen wird das mit dem ÖPNV am besten gleich komplett und legen alle Busse still.
Ich muss doch nicht mit jedem einzelnen Satz des Grundgesetzes konform gehen, um seine grundsätzlichen Werte bis zum letzten verteidigen zu können. Ich kenne nicht einmal alle Artikel. Ich hab sie zwar tatsächlich mal alle gelesen, aber auswendig gelernt hab ich sie nicht. Aber zumindest war ich in der Lage, einen gewissen Tenor der hinter den einzelnen Artikeln steht, heraus zu lesen. Und um den und um die grundlegenden Menschenrechte geht es mir. Ob man einige Sätze oder sogar Artikel im Grundgesetz für veränderungswürdig oder verzichtbar (siehe die Anpassungen zum Thema Asyl) hält, das ändert doch nix daran, daß diese Verfassung das menschlichste und beste ist, was dieses Land bisher fabriziert hat. Man wird doch nicht weniger glaubwürdig in seiner "Verehrung" (blödes Wort, mir fällt grad kein besseres ein) der grundlegenden Prinzipien des Grundgesetzes, nur weil man der Meinung ist, daß dieser oder jener Teil so nicht im Sinne des Erfinders ist. Beispiel Asyl: die Anpassungen wurden nachträglich reingeschrieben und sie widersprechen meiner Meinung nach dem ursprünglichen Geiste der Verfassung. Aber weil ich dagegen bin, eben weil ich den Geist dahinter für so verteidigungswürdig halte, bin ich doch nicht unglaubwürdig, wenn ich die Verfassung verteidige.

Wie hieß es in dem Film? Recht und Moral darf man nicht vermischen. Jetzt ahnen wir einen Geist der Verfassung.
Ich habe für mich auch ein Bild der Verfassung (vielleicht gar nicht weit weg von dir), aber es ist halt mein Bild. Kein Recht & Gesetz.

Heißt also: Unglück geschehen lassen und zuschauen was passiert, hauptsache nicht die Finger schmutzig machen?
Im Ernstfall möchte ich mich nicht auf euch verlassen müssen.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 10:57 #

.

Ich finde es darf kein anderes Urteil als Freispruch geben. Denn ansonsten würden die hier beschworenen Werte des Grundgesetz durch das Urteil "schuldig" einfachst verkauft werden. Was bleibt denn von der Würde des Menschen, vom Recht auf Unversehrtheit, vom Recht auf Leben oder von Freiheit generell übrig, wenn es Terroristen gestattet wird an die 70.000 Menschen zu töten?

Heißt also: Unglück geschehen lassen und zuschauen was passiert, hauptsache nicht die Finger schmutzig machen?
Im Ernstfall möchte ich mich nicht auf euch verlassen müssen.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 10:57 #

Im Ernstfall würden wir dich nicht töten, um das ganze Forum zu retten. Wenn schon, dann hosenlos vereint dem Untergang entgegen.

Und wenn ich mir nicht die Finger schmutzig machen wollte, dann würde ich den Flieger abschießen. Wenn wir in solchen Kategorien miteinander reden... ja, ich würde nicht abdrücken (sag ich jetzt zumindest mal so) und wahrscheinlich würde ich bei dem Gedanken an die 70.000 Toten kaputt gehen. Und das nennst du "nicht die Finger schmutzig machen"? Abdrücken und 164 Leute ne Viertelstunde eher sterben lassen und sich des Beifalls von 87% der Bevölkerung sicher zu sein, das nenne ich sich nicht die Finger schmutzig machen.

Mich stört an dem Fall etwas die krasse Spreizung zwischen Freispruch und gleich Mord.

Für eine Verurteilung wegen Mord sehe ich da die Bedingungen nicht erfüllt.

Schuldig sprechen würde ich ihn wohl, aber eher wegen Totschlag oder vorsätzlicher Körperverletzung mit Todesfolge.
Sprich: Die Tat ist rechtlich nicht in Ordnung, aber 164 x Mord ist es für mich auch nicht. Freiheitsstrafe irgendwo im Rahmen 5-10 Jahre würde ich angemessen finden.

Heißt also: Unglück geschehen lassen und zuschauen was passiert, hauptsache nicht die Finger schmutzig machen?
Im Ernstfall möchte ich mich nicht auf euch verlassen müssen.Go Ahead Eagle, 18.10.2016 10:57 #

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Ich finde es darf kein anderes Urteil als Freispruch geben. Denn ansonsten würden die hier beschworenen Werte des Grundgesetz durch das Urteil "schuldig" einfachst verkauft werden. Was bleibt denn von der Würde des Menschen, vom Recht auf Unversehrtheit, vom Recht auf Leben oder von Freiheit generell übrig, wenn es Terroristen gestattet wird an die 70.000 Menschen zu töten?Taisumi, 18.10.2016 11:44 #

Wir gestatten es ihnen nicht, der Rechtsstaat hat nur keine Möglichkeit, das zu verhindern. Ohne Rechtsstaat herrscht Willkür. Und was bleibt vom Rechtsstaat und unserer Freiheit übrig, wenn es Terroristen gestattet wird, darüber zu bestimmen, wann wir Willkür walten lassen und unsere Prinzipien über Bord werfen? Lassen wir das zu, dann haben wir verloren.

Mich stört an dem Fall etwas die krasse Spreizung zwischen Freispruch und gleich Mord.

Für eine Verurteilung wegen Mord sehe ich da die Bedingungen nicht erfüllt.

Schuldig sprechen würde ich ihn wohl, aber eher wegen Totschlag oder vorsätzlicher Körperverletzung mit Todesfolge.
Sprich: Die Tat ist rechtlich nicht in Ordnung, aber 164 x Mord ist es für mich auch nicht. Freiheitsstrafe irgendwo im Rahmen 5-10 Jahre würde ich angemessen finden.Woas Sois..., 18.10.2016 12:01 #

Naja, so ne Rakete kann man schon als gemeingefährliches Mittel durchgehen lassen und dann ist es eben Mord. Als Nichtjurist sehe ich da keinen Spielraum.

Naja, so ne Rakete kann man schon als gemeingefährliches Mittel durchgehen lassen und dann ist es eben Mord. Als Nichtjurist sehe ich da keinen Spielraum.AERPELSCHLOT, 18.10.2016 12:05 #

Als Nichtjurist sehe ich da schon etwas "Spielraum". Ein Brandstifter wird auch nicht automatisch des Mordes angeklagt.
Aber gut, ist nur mein Empfinden. Tat ist klar zu strafen, aber ich würde ein Strafmaß bevorzugen, das ihm nicht das ganze Leben nimmt.

Aber gut, ist nur mein Empfinden. Tat ist klar zu strafen, aber ich würde ein Strafmaß bevorzugen, das ihm nicht das ganze Leben nimmt.Woas Sois..., 18.10.2016 12:12 #

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Keine einfache Sache. Von der Couch aus kann man ja leicht den Moralübermenschen geben, doch in der Realität wirds schwieriger

Was noch eine verdammt interessante Umfrage für mich gewesen wäre in dem Zusammenhang: "Sie selbst sitzen in der Maschine.Abschießen oder nicht?"

Bundesrichter Fischer zerlegt bei Zeit Online die ganze Schoße
Kurz: Fall laienhaft konstruiert und gezeigt, und das geltende Recht hat sehr wohl eine Antwort auf so einen Fall.
Tenor: Mord ist es keiner sondern Totschlag und für den gibt es Rechtsgrundlagen um von einer Strafe abzusehen oder sehr milde zu urteilen (sieh Fall Daschner). Verurteilt wird er schon, aber es kann von Strafe abgesehen werden.