Forum

Owlboy habe ich gespielt, fand ich gut.
Untitled Goose Game habe ich angezockt, hat mich aber nicht gepackt. Ich glaube ich muss da mal mit mehr Geduld ran gehen.
Ich komme sicher auf euren Listen zurück, wenn ich etwas mehr Luft habe. Vielen Dank

Die nächste Frage geht hauptsächlich an Cyberboris, aber vielleicht weiß der Rest hier auch Bescheid. Also: Warum werden Videospiele nicht wie Filme als Kunst eingestuft? Das haben wir letzte Woche in einem Twitch-Stream diskutiert, in dem ich zu Gast war. Aber keiner von uns hatte darauf eine Antwort.

P.S. Untitled Goose Game ist seit Jahren das erste Spiel, an dem ich mich versucht habe. Macht mir ehrlich gesagt mehr Spaß, anderen dabei zuzusehen. Mir fehlt da auch einfach die Geduld, genau wie meinem Vorredner.

Die nächste Frage geht hauptsächlich an Cyberboris, aber vielleicht weiß der Rest hier auch Bescheid. Also: Warum werden Videospiele nicht wie Filme als Kunst eingestuft? Das haben wir letzte Woche in einem Twitch-Stream diskutiert, in dem ich zu Gast war. Aber keiner von uns hatte darauf eine Antwort.

P.S. Untitled Goose Game ist seit Jahren das erste Spiel, an dem ich mich versucht habe. Macht mir ehrlich gesagt mehr Spaß, anderen dabei zuzusehen. Mir fehlt da auch einfach die Geduld, genau wie meinem Vorredner.der herrscher, 21.01.2020 14:38 #

Das ist ein Prozess und passiert mehr und mehr. Videospiele sind noch eine relativ junge Kunstform und die muss auch den gleichen Kampf kämpfen, den Musik und Film zuvor hinter sich haben. Wer sowas wie What Remains of Edith Finch oder Gris spielt, der wird kaum abstreiten können, dass das künstlerisch wertvoll ist.

Ich finde ganz vieles aus dem Hause Nintendo auch als sehr kunstvoll (und gleichzeitig handwerklich sehr versiert) an. Ich kann mich noch erinnern an einen Deutschen Entwicklerpreis vor ein paar Jahren, da wurde darauf bezug genommen, dass Spiele "offiziell" Kulturgut waren. Und die Branche hat geklatscht und gefeiert (obwohl das doch eigentlich selbstverständlich ist). Also, es bewegt sich schon. Nur halt langsam.

Für mich ist der Beweis, dass das unter Kunst fällt, man kann drüber streiten.
Edith Finch ist für mich bewegte Langeweile, ein Film in dem ich halt ab und zu selber "agieren" muss.

Hätte ich damals geahnt, dass ich später Künstler sein könnte, als ich als Kind in GFA-Basic auf dem ST Jump n Runs bastelte und nicht der lichtscheue Nerd den die anderen sahen...

Ich glaube wir haben ein anderes Verständnis von Kunst (bzw. ich weiß nicht, ob ich überhaupt eins habe. Der Fehler liegt wahrscheinlich eher bei mir). Das führt tatsächlich auch dazu, dass ich die meisten Filme und auch große Teile der Musik nicht notwendigerweise für Kunst halte.
Mir ist absolut bewusst, dass man für ein Uncharted-Spiel jede Menge extrem begabte Leute braucht, die unterschiedlichste Talente beherrschen müssen. Aber sind das deswegen Künstler? Für mich sind das eher Personen, die ihr Handwerk einfach extrem gut verstehen. So wie Roger Federer. Der ist ja wohl definitiv kein Künstler (wenn man sowas auf FB postet, werden sicherlich in Sekundenschnelle Hunderte widersprechen, aber ich finde das ziemlich eindeutig). Wo zieht man die Grenze?
Dann kann man sicher noch argumentieren, dass die Beteiligten keine Künstler sind, aber das Produkt schon. Keine Ahnung was ich da glauben soll.

Aber es gibt herausragende Spiele, die mir nicht gefallen.CYBERBORIS, 21.01.2020 15:34 #

Ich könnte mich darauf einigen, dass es immer noch Spiele gibt, die kreativ neue Dinge ausprobieren und damit Innovation liefern. Das ist heute sicher schwerer als früher, aber ich denke schon, dass sowas noch existiert. Allerdings würde ich die eher nicht als "herausragend" bezeichnen, wenn sie mir nicht gefallen. Da bin ich egoistisch.schmirglie, 21.01.2020 15:57 #

Was ist denn dann Kunst für dich? Ist Songwriter kein Künstler? Oder kann nicht ein Song auch Kunst sein? Beziehst du Kunst nur auf "hohe Kunst"? Picasso? Und Liechtenstein? Oder ist der nicht "Künstler" genug?

Gibt es keinen "Filmklassiker", den du nicht magst? Und du würdest dann sagen "Ich finde nicht, dass der ein herausragender Klassiker ist, weil ICH den nicht mag."? Ich glaub die Diskussion ist müßig. Und ich glaube auch nicht, dass Olsen darauf hinauswollte. Es geht doch um eine Ungleichbehandlung von Games. Außer bei solchen verkopften Menschen wie dir, hat sich doch bei Film und Musik ein Kunstverständnis gebildet. Bei Spielen ist das in der Regel nicht der Fall und das wurde vermutlich in dem Podcast hinterfragt. Dass du einen sehr speziellen Kunstbegriff hast, erschwert die Diskussion unnötig. Zumal du frecherweise zwei Themen aus zwei Threads vermischt hast. Frecher Frechdachs!

Für mich ist der Beweis, dass das unter Kunst fällt, man kann drüber streiten.
Edith Finch ist für mich bewegte Langeweile, ein Film in dem ich halt ab und zu selber "agieren" muss.

Hätte ich damals geahnt, dass ich später Künstler sein könnte, als ich als Kind in GFA-Basic auf dem ST Jump n Runs bastelte und nicht der lichtscheue Nerd den die anderen sahen... Woas Sois..., 21.01.2020 16:24 #

Ja, elitäres Forum und so... Nenn hier mal deine liebsten Filme oder Alben, die du als große Kunst empfindest und du lockst nen Rattenschwanz von Leuten an, die dir erklären, warum du keine Ahnung hast. ^^

Ja, elitäres Forum und so... Nenn hier mal deine liebsten Filme oder Alben, die du als große Kunst empfindest und du lockst nen Rattenschwanz von Leuten an, die dir erklären, warum du keine Ahnung hast. ^^CYBERBORIS, 21.01.2020 16:28 #

Zu der Diskussion kann ich aus Mangel an Interesse am Thema nicht viel beitragen, aber dein letzter Satz ist ja schon ziemlicher Quatsch. Hast du hier echt den Eindruck?

Na ja, ich sage "What remains of Edith Finch" und er erklärt mir, dass es ein langweiliges Rumgehspiel ist.

Gerade sage ich, dass "Dead Cells" herausragend ist, da wird gesagt "Also nach 10 Stunden hatte ich keine Lust mehr".

Und ja, sowas gab es auch vorher schon. Personen wie Ärpel haben doch gern anderen erklärt, wieso ihr Geschmack superior ist.

Im übrigen meinte ich keineswegs speziell dieses Forum, sondern so eine Forenkultur, wo es IMMER solche Menschen gibt.

Moment: Im selbem Atemzug hast du auch gesagt, es gibt Klassiker die einem selber halt nicht gefallen.
Für mich ist das Spiel halt so, ich hab nicht gesagt, das ist Müll Will ich gar nicht abstreiten, dass Finch im Gamerrahmen ein Kunstwerk ist. Ich persönlich kann halt mit diesen Spielen wie Last of Us und so wenig anfangen. Wenn du es dir einrahmen willst, hast du jede Berechtigung.

Gibt es keinen "Filmklassiker", den du nicht magst? Und du würdest dann sagen "Ich finde nicht, dass der ein herausragender Klassiker ist, weil ICH den nicht mag."?CYBERBORIS, 21.01.2020 16:26 #

Mir fällt zwar grade keiner ein, aber sowas existiert sicher, und ja, ich würde das dann sagen, weil "herausragend" für mich eine komplett subjektive Bewertung ist, die für mich besagt, dass ich persönlich etwas weit besser als den Durchschnitt finde, den man sonst so serviert bekommt.
Ich kann dann aber trotzdem akzeptieren, dass der Film Kunst ist, auch wenn ich ihn nicht mag. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wikipedia macht es sich einfacher als ich und sagt "Kunst ist ein menschliches Kultur­produkt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses." Aber wenn man das so definiert, dann sind auch Mario Barth, Michael Bay und Michael Wendler Künstler, und ich weigere mich das zu akzeptieren.
Ich glaube Kunst hat für mich sehr subjektiv damit zu tun, dass etwas in irgendeiner (besonderen) Art und Weise Neues geschaffen wird, es braucht eine Innovation.
Deswegen ist "Bohemian Rhapsody" (das Lied) für mich Kunst, aber die neue Turbostaat, die ich grade rauf und runter höre, eher nicht. Und irgendein Ballermann-Party-Hit schon gar nicht, auch wenn selbst der letztlich ein gewisses Maß an Kreativ-Arbeit voraussetzt.

Vielleicht sollte man objektiv als Künstler anerkennen, der beim Finanzamt so gemeldet ist

Gerade sage ich, dass "Dead Cells" herausragend ist, da wird gesagt "Also nach 10 Stunden hatte ich keine Lust mehr".CYBERBORIS, 21.01.2020 16:38 #

Deswegen habe ich aber noch lange nicht gesagt, dass du keine Ahnung hast.
Eigentlich habe ich nur gesagt "ich mag es, aber eben nicht so sehr wie du und viele andere Menschen."
Und ich tue mich tatsächlich schwer damit es als Kunstwerk zu bezeichnen, obwohl es wahrscheinlich besser passen würde als beim neuen Call of Duty...

Gibt es keinen "Filmklassiker", den du nicht magst? Und du würdest dann sagen "Ich finde nicht, dass der ein herausragender Klassiker ist, weil ICH den nicht mag."?CYBERBORIS, 21.01.2020 16:26 #

Mir fällt zwar grade keiner ein, aber sowas existiert sicher, und ja, ich würde das dann sagen, weil "herausragend" für mich eine komplett subjektive Bewertung ist, die für mich besagt, dass ich persönlich etwas weit besser als den Durchschnitt finde, den man sonst so serviert bekommt.
Ich kann dann aber trotzdem akzeptieren, dass der Film Kunst ist, auch wenn ich ihn nicht mag. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.
Wikipedia macht es sich einfacher als ich und sagt "Kunst ist ein menschliches Kultur­produkt, das Ergebnis eines kreativen Prozesses." Aber wenn man das so definiert, dann sind auch Mario Barth, Michael Bay und Michael Wendler Künstler, und ich weigere mich das zu akzeptieren.
Ich glaube Kunst hat für mich sehr subjektiv damit zu tun, dass etwas in irgendeiner (besonderen) Art und Weise Neues geschaffen wird, es braucht eine Innovation.
Deswegen ist "Bohemian Rhapsody" (das Lied) für mich Kunst, aber die neue Turbostaat, die ich grade rauf und runter höre, eher nicht. Und irgendein Ballermann-Party-Hit schon gar nicht, auch wenn selbst der letztlich ein gewisses Maß an Kreativ-Arbeit voraussetzt.schmirglie, 21.01.2020 16:49 #

Ja, ich würde ja auch nie behaupten, dass jeder Film, oder jedes Spiel oder jede Musik Kunst ist.

Ohne die Turbostaat bisher gehört zu haben wäre sie es schon für mich (weil da vermutlich gute und tiefsinnige Texte sowie eine emotionale Musik enthalten ist). Da wird die Differenzierung aber schwieriger. Und auf diese Kunstdiskussion hab ich auch keine Lust. Es ging ja in der Ausgangsfrage, ob Spiele nicht Kunst sein können. Und natürlich können sie das. Das bedeutet natürlich nicht, dass Flappy Bird für mich Kunst ist.

Moment: Im selbem Atemzug hast du auch gesagt, es gibt Klassiker die einem selber halt nicht gefallen.
Für mich ist das Spiel halt so, ich hab nicht gesagt, das ist Müll Will ich gar nicht abstreiten, dass Finch im Gamerrahmen ein Kunstwerk ist. Ich persönlich kann halt mit diesen Spielen wie Last of Us und so wenig anfangen. Wenn du es dir einrahmen willst, hast du jede Berechtigung.

Na ja, besonders konstruktiv war dein Beitrag ja nun auch nicht. ^^

Vielleicht sollte man objektiv als Künstler anerkennen, der beim Finanzamt so gemeldet ist Woas Sois..., 21.01.2020 16:52 #

Oder wer das so in seinen Pass eingetragen hat.
Auf Leute, das Glück ist nur ein paar Klicks weit entfernt !

Ich bin heute in Schreiblaune, deswegen noch ein Nachtrag zu "du hast keine Ahnung":
Bei allen subjektiven Diskussionen würde ich nie jemandem vorwerfen, dass er keine Ahnung hat ("Die Erde ist eine Scheibe" ist keine subjektive Diskussion). Geschmäcker sind halt unterschiedlich, das ist mir bewusst. Sinn macht es allerdings aus meiner Sicht nur, sich mit Leuten darüber zu unterhalten, die zumindest verstehen, wovon man redet.
Wenn mir also jemand sagt, dass er gerne Helene Fischer hört, dann kann er das gerne machen, aber eine Diskussion über Musik mit dieser Person ist für mich wohl Zeitverschwendung. Andersrum werde ich >95% der Menschen, mit denen ich so zu tun habe, niemals erklären können, warum ich "Jane Doe" für das wahrscheinlich beste Album aller Zeiten halte - und übrigens auch für ein Kunstwerk, wenn ich so drüber nachdenke.
Der Grund weswegen ich so gerne in diesem Forum hier abhänge ist doch genau, dass hier so viele Gleichgesinnte sind, mit denen ich mich über Themen austauschen kann, die mich leidenschaftlich interessieren, auch wenn ich (scheinbar) paradoxerweise mit sehr vielen Dingen gar nichts anfangen kann - grade das führt ja dazu, dass man seinen Horizont erweitert. Im Großen und Ganzen finde ich, dass wir dabei auch recht ordentlich miteinander umgehen, Ausnahmen bestätigen die Regel und Olsen wird wahrscheinlich widersprechen

Ohne die Turbostaat bisher gehört zu haben wäre sie es schon für mich (weil da vermutlich gute und tiefsinnige Texte sowie eine emotionale Musik enthalten ist).CYBERBORIS, 21.01.2020 17:01 #

Ich kann das Argument verstehen und das "vermutlich" kannst auch sofort streichen, trotzdem bleibe ich bei "eher nicht".

Es ging ja in der Ausgangsfrage, ob Spiele nicht Kunst sein können. Und natürlich können sie das.CYBERBORIS, 21.01.2020 17:01 #

Jo, da stimme ich zu.

Ich bin heute in Schreiblaune, deswegen noch ein Nachtrag zu "du hast keine Ahnung":
Bei allen subjektiven Diskussionen würde ich nie jemandem vorwerfen, dass er keine Ahnung hat ("Die Erde ist eine Scheibe" ist keine subjektive Diskussion). Geschmäcker sind halt unterschiedlich, das ist mir bewusst. Sinn macht es allerdings aus meiner Sicht nur, sich mit Leuten darüber zu unterhalten, die zumindest verstehen, wovon man redet.
Wenn mir also jemand sagt, dass er gerne Helene Fischer hört, dann kann er das gerne machen, aber eine Diskussion über Musik mit dieser Person ist für mich wohl Zeitverschwendung. Andersrum werde ich >95% der Menschen, mit denen ich so zu tun habe, niemals erklären können, warum ich "Jane Doe" für das wahrscheinlich beste Album aller Zeiten halte - und übrigens auch für ein Kunstwerk, wenn ich so drüber nachdenke.
Der Grund weswegen ich so gerne in diesem Forum hier abhänge ist doch genau, dass hier so viele Gleichgesinnte sind, mit denen ich mich über Themen austauschen kann, die mich leidenschaftlich interessieren, auch wenn ich (scheinbar) paradoxerweise mit sehr vielen Dingen gar nichts anfangen kann - grade das führt ja dazu, dass man seinen Horizont erweitert. Im Großen und Ganzen finde ich, dass wir dabei auch recht ordentlich miteinander umgehen, Ausnahmen bestätigen die Regel und Olsen wird wahrscheinlich widersprechen schmirglie, 21.01.2020 17:12 #

Ja, ich sehe das ganz ähnlich. Und du bist definitiv ein Netter und damit nicht in der Unterzahl. Und ich hab auch gar nicht rausgehört, dass du mir "keine Ahnung" unterstellt hast.

Warum werden Videospiele nicht wie Filme als Kunst eingestuft?der herrscher, 21.01.2020 14:38

Arbeitsbedingt erst jetzt zur Frage gekommen und eigentlich auch nur am Rande angesprochen, aber als Ex-Gamer...

Damals jedenfalls trieb mich die Frage (auch) um, heute nicht mehr wirklich, aber die Erklärung dürfte sein, dass das Medium halt noch immer recht fresh ist. Aus der Belächelungszone noch nicht allzu sehr (bzw. lange) heraus, mausert sich das aber und insbesondere so called Indiegames finden ja immer wieder grenzüberschreitende Anerkennung.
Ferner ist Kunst ja immer auch 'ne eher passive Sache, Spiele hingegen regelfalls sind ja schon eine aktive Angelegenheit - da müssen sich die Definitionsschädel vielleicht erst dran gewöhnen. Zusätzlich eben zur Akzeptanz eines weiteren Mediums im Kulturkanon. Aber durch den aktiven Part kommt rein quantitativ ein weiteres Bewertungselement hinzu, streng genommen.

Und ich glaube auch nicht, dass Olsen darauf hinauswollte.CYBERBORIS, 21.01.2020 16:26 #

Nein, wollte ich nicht. Mir geht es darum, warum Videospiele nicht wie andere kreative Erzeugnisse von der Kunstfreiheit geschützt werden.

Konkret haben wir über Spiele wie "Wolfenstein" diskutiert. In den deutschen Versionen werden bekanntlich alle verfassungsfeindlichen Symbole entfernt und die Spiele verändert. In Filmen hingegen kannst du mit Hakenkreuzen um dich werfen, bis sogar der letzte Nazi abwinkt. Das ist meiner Meinung nach ein unfaires Ungleichgewicht, das geändert werden muss.

Wolfenstein gibt es mittlerweile mit Swastikas. Völlig legal.