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Tja, Jake, das ist halt deine Meinung. Meine sieht anders aus. Ich finde bei Grass einige Dinge, die ich genauso sehe.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.
Und ja, Israel ist eine Demokratie mit Regierungswechsel und bis jetzt hat denen noch keiner Wahlfälschung vorgeworfen. Also, besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Volk und Regierung. Und kein Schwanz redet von Atombomben auf Iran, das hat sich der alte Sabberer irgendwo aus den Fingern gezuzelt.
Ich kriege einfach die Krätze bei diesen selbsternannten Moralaposteln ohne irgendeinen Hauch von Hintergrund. Da ist er ganz nah bei Broder.

Geilo, ich hätte nicht gedacht, daß hier in diesem Forum so ne schlichte Sichtweise der Dinge ans Tageslicht kommen würde. Jake, du darfst jetzt auch gerne noch die SS-Karte ziehen. Immer nen Trumpf im Ärmel, was?AERPELSCHLOT, 09.04.2012 14:35

Ach Aerpel,wär doch mal zu schön,wenn du ne eigene Meinung hättest und nicht immmer versucht´s, so dermaßen plakativ "gegen den allg. Tenor" zu schwimmen.Würde jeder Grass abfeiern ,wärst du die erste hier die nach Zeter und Mordio schreien würde.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

So siehts aus.Die verzapft wieder so dermaßen Blödsinn......

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

Und wenn es heißt:"Athen plant neue Sparmaßnahmen", dann stehen dahinter also alle Athener...
Nein, dass muss man schon im Zusammenhang sehen, und für mich ist klar, dass GG in erster Linie die Regierung meint.

Gut, also ich finde nun weder Grass' Veröffentlichung noch die Reaktionen darauf sonderlich gut. Da mach ich mal lieber wieder die Biege.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

Und wenn es heißt:"Athen plant neue Sparmaßnahmen", dann stehen dahinter also alle Athener...
Nein, dass muss man schon im Zusammenhang sehen, und für mich ist klar, dass GG in erster Linie die Regierung meint.eigenwert, 09.04.2012 14:43

Sehr schönes Beispiel.

Regierungen werden gewählt und können dann eine Legislaturperiode im Prinzip machen, was sie wollen, auch wenn das Volk da gar keinen Bock drauf hat.

Geilo, ich hätte nicht gedacht, daß hier in diesem Forum so ne schlichte Sichtweise der Dinge ans Tageslicht kommen würde. Jake, du darfst jetzt auch gerne noch die SS-Karte ziehen. Immer nen Trumpf im Ärmel, was?AERPELSCHLOT, 09.04.2012 14:35

Ach Aerpel,wär doch mal zu schön,wenn du ne eigene Meinung hättest und nicht immmer versucht´s, so dermaßen plakativ "gegen den allg. Tenor" zu schwimmen.Würde jeder Grass abfeiern ,wärst du die erste hier die nach Zeter und Mordio schreien würde.JakeofallTrades, 09.04.2012 14:41

Wenn dein schlichtes Weltbild nur diese Sichtweise zulässt, dann erlaube ich dir hiermit ausdrücklich, dieser Meinung zu sein. Ich bin ja kein Unmensch.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

Und wenn es heißt:"Athen plant neue Sparmaßnahmen", dann stehen dahinter also alle Athener...
Nein, dass muss man schon im Zusammenhang sehen, und für mich ist klar, dass GG in erster Linie die Regierung meint.eigenwert, 09.04.2012 14:43

Für dich vielleicht klar, ich lese da aber nichts von Regierung. Das ich einem Nachrichtentext natürlich anders interpretiere wie ein Gedicht sollte wohl auch klar sein.
Ich hab doch null dagegen das der Mann die israelische Regierung kritisiert, aber dann soll er es auch benennen und nicht so eine halbgare Soße ohne Fakten mit vielen Andeutungen zusammenrühren.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.
Und ja, Israel ist eine Demokratie mit Regierungswechsel und bis jetzt hat denen noch keiner Wahlfälschung vorgeworfen. Also, besteht sehr wohl ein Zusammenhang zwischen Volk und Regierung. Und kein Schwanz redet von Atombomben auf Iran, das hat sich der alte Sabberer irgendwo aus den Fingern gezuzelt.
Ich kriege einfach die Krätze bei diesen selbsternannten Moralaposteln ohne irgendeinen Hauch von Hintergrund. Da ist er ganz nah bei Broder.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

Jetzt habe ich lange in den verschiedenen Pressemitteilungen gesucht, aber kein Interview gefunden, dass die Meinung des israelischen Volkes zeigt. Politiker und auch die Presse kann ich nicht als die objektive Stimme der israelischen Bevölkerung sehen, auch wenn in Israel demokratisch gewählt wird. Wahrscheinlich wird dort genauso polarisiert und diskutiert wie hier bei uns. So eine Diskussion kann nur besser sein, als das Thema eines atomaren Präventivschlags einfach so unter den Tisch zu schieben, von welcher Seite auch immer er kommen sollte.

Regierungen werden gewählt und können dann eine Legislaturperiode im Prinzip machen, was sie wollen, auch wenn das Volk da gar keinen Bock drauf hat.AERPELSCHLOT, 09.04.2012 14:47

Das wollt ich auch noch sagen.
Es kommt ja drauf an, welche Alternative zur gewählten Regierung bestünde.
In Italien hat sich das linke (oder so) Lager eben mal wieder auf nix einigen können, also gab's mal wieder Berlusconi solange.
Und selten werden Regierungen wegen ihrer Außenpolitik ge- oder wieder abgewählt - it's the Economy, Stupid.
Und wenn (angenommen, dass) die israelische Regierung irgendwelchen Gruppen sonst noch was verspricht, dann wird sie von denen auch gewählt, auch wenn die mit der Siedlungspolitik nicht so dolle einverstanden sind.

So eine Diskussion kann nur besser sein, als das Thema eines atomaren Präventivschlags einfach so unter den Tisch zu schieben, von welcher Seite auch immer er kommen sollte.pixiesa, 09.04.2012 14:55

Und schon wieder dieses Märchen vom atomaren Präventivschlag. Woher zum Teufel kommt das? Genauso dieses Gerede vom "auslöschen" des iranischen Volkes? Es wird ein Luftangriff mit konventionellen Waffen auf die Atomanlagen diskutiert. Punkt aus. Bin ich auch nicht dafür, aber mal bei den Fakten bleiben.

Hä? Wenn man Israel sagt meint man nur die aktuelle Regierung? Das ist schon sehr gewagt gedeutet. Also, wenn ich sage, blöde, bescheuerte, waffennarrische USA, meine ich natürlich nur die Regierung. Das ist mir zu einfach.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:39

Und wenn es heißt:"Athen plant neue Sparmaßnahmen", dann stehen dahinter also alle Athener...
Nein, dass muss man schon im Zusammenhang sehen, und für mich ist klar, dass GG in erster Linie die Regierung meint.eigenwert, 09.04.2012 14:43

Für dich vielleicht klar, ich lese da aber nichts von Regierung. Das ich einem Nachrichtentext natürlich anders interpretiere wie ein Gedicht sollte wohl auch klar sein.
Ich hab doch null dagegen das der Mann die israelische Regierung kritisiert, aber dann soll er es auch benennen und nicht so eine halbgare Soße ohne Fakten mit vielen Andeutungen zusammenrühren.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:49

Wenn er von der "Atommacht Israel" spricht, wenn er vom "behaupteten Recht auf den Erstschlag" redet, wenn er von "jenes andere Land ..., in dem seit Jahren - wenn auch geheimgehalten - ein wachsend nukleares Potential verfügbar ... ist" spricht, wen kann er da wohl meinen? Das ganze Volk oder die Regierung? Hält das ganze Volk das nukleare Potenzial geheim? Behauptet das ganze Volk, es hätte das Recht auf einen Erstschlag?
Und wieso soll er Fakten nennen? Seit wann sind in einem Gedicht Quellenangaben üblich? Für mich liest sich das Gedicht so, daß es weniger darum geht, das Offensichtliche anzuprangern, als darum, daß er sich über sich selbst und die deutsche Öffentlichkeit ärgert, die das nicht zu gelassen hat, daß man überhaupt mal über das Thema redet. Das halte ich allerdings auch für nen Skandal.

Für dich vielleicht klar, ich lese da aber nichts von Regierung. Das ich einem Nachrichtentext natürlich anders interpretiere wie ein Gedicht sollte wohl auch klar sein.
Ich hab doch null dagegen das der Mann die israelische Regierung kritisiert, aber dann soll er es auch benennen und nicht so eine halbgare Soße ohne Fakten mit vielen Andeutungen zusammenrühren.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 14:49

Über diesen Text kann man ja auch unterschiedlicher Meinung sein; ich hab ihn nur einmal gelesen und weiß gar nicht mehr alles genau.
Aber wenn dieses doch eher magere Traktat schon so ne Empörungswelle, inklusive Einreiseverbot, nach sich zieht,
dann ist die gewählte Form spätestens im Nachhinein schon sehr verständlich.

Regierungen werden gewählt und können dann eine Legislaturperiode im Prinzip machen, was sie wollen, auch wenn das Volk da gar keinen Bock drauf hat.AERPELSCHLOT, 09.04.2012 14:47

Das wollt ich auch noch sagen.
Es kommt ja drauf an, welche Alternative zur gewählten Regierung bestünde.
In Italien hat sich das linke (oder so) Lager eben mal wieder auf nix einigen können, also gab's mal wieder Berlusconi solange.
Und selten werden Regierungen wegen ihrer Außenpolitik ge- oder wieder abgewählt - it's the Economy, Stupid.
Und wenn (angenommen, dass) die israelische Regierung irgendwelchen Gruppen sonst noch was verspricht, dann wird sie von denen auch gewählt, auch wenn die mit der Siedlungspolitik nicht so dolle einverstanden sind.eigenwert, 09.04.2012 14:59

Moment, das die Organisationsform eines Staates in demokratischer Form kein Paradies hervorbringt ist ja wohl klar. Ebenso tendieren Demokratien dazu, je länger es sie gibt, eine immer ähnlichere Politikerschicht mit populistischen Ideen hervorzubringen. Aber ich wüßte jetzt auf Anhieb keine bessere Regierungsform. Aber jetzt das Wahlvolk von jedweder Verbindung mit der von ihnen gewählten Regierung freizusprechen, ist auch übertrieben.

Das ist aber schon etwas kompliziert.
Man kann ja noch nicht mal eine Koalition wählen, sowas entscheidet sich erst hinterher (siehe zB Hessen).

Moment, das die Organisationsform eines Staates in demokratischer Form kein Paradies hervorbringt ist ja wohl klar. Ebenso tendieren Demokratien dazu, je länger es sie gibt, eine immer ähnlichere Politikerschicht mit populistischen Ideen hervorzubringen. Aber ich wüßte jetzt auf Anhieb keine bessere Regierungsform. Aber jetzt das Wahlvolk von jedweder Verbindung mit der von ihnen gewählten Regierung freizusprechen, ist auch übertrieben.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 15:06

Siehst du, und genau das alles weiß ein Günter Grass. Und damit darf man ihm schon zutrauen, daß er, wenn er von Israel redet, die Richtigen meint. Er weiß aber auch sehr genau, daß, wenn er von Israel redet, daß Heerscharen von Empütterten die Gazettem mit ihrem reflexartigen Getue vollquaken werden. Und darum ging dieser Text. Der ging um die Broders, die Grohes, die Giordanos dieser Welt.

Das ist aber schon etwas kompliziert.
Man kann ja noch nicht mal eine Koalition wählen, sowas entscheidet sich erst hinterher (siehe zB Hessen).eigenwert, 09.04.2012 15:20

Streite ich auch nicht ab. Aber das eine gewählte Regierung noch am ehesten den Wählerwillen ausdrückt, vielleicht auch nur zu 5% , ist doch auch klar. Eher wie in Monaco oder Vatikan.

Moment, das die Organisationsform eines Staates in demokratischer Form kein Paradies hervorbringt ist ja wohl klar. Ebenso tendieren Demokratien dazu, je länger es sie gibt, eine immer ähnlichere Politikerschicht mit populistischen Ideen hervorzubringen. Aber ich wüßte jetzt auf Anhieb keine bessere Regierungsform. Aber jetzt das Wahlvolk von jedweder Verbindung mit der von ihnen gewählten Regierung freizusprechen, ist auch übertrieben.Onkel Pös Cousin, 09.04.2012 15:06

Siehst du, und genau das alles weiß ein Günter Grass. Und damit darf man ihm schon zutrauen, daß er, wenn er von Israel redet, die Richtigen meint. Er weiß aber auch sehr genau, daß, wenn er von Israel redet, daß Heerscharen von Empütterten die Gazettem mit ihrem reflexartigen Getue vollquaken werden. Und darum ging dieser Text. Der ging um die Broders, die Grohes, die Giordanos dieser Welt.AERPELSCHLOT, 09.04.2012 15:24

Das ist rein deine Interpretation. Ich weiß nicht was der Grass alles weiß. Meiner Meinung nach ist der auf dem Stand von 1972 geblieben.

Scheiss auf Israel! Die spinnen wohl! Entweder alle Verbrecher dieser Welt entwaffnen oder damit leben. Letztendlich ist die Aggro-Politik Israels nicht ganz unschuldig an Terror und Krieg in der ganzen Welt. Grass´Gedicht ist aber kompositorisch und inhaltlich schwach! Antisemitismus sehe ich da aber auch nicht. Deutschland darf sagen was es will!