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Ich hab den kompletten Beitrag gelesen, trotzdem Danke.
Edit: ich hab nicht das Gefühl, da was falsch verstanden zu haben, aber wenn ich daneben liege: Sorry!

Zuletzt geändert von LUNACHICK 08.01.2018 11:32

Zieh deinen Punkt doch nicht gleich zurück, sonst lernen die Männer das mit dem Respekt nie. Wieso fandst du denn, dass es auch im Kontext des ganzen Beitrags relativierend war?

Naja ICH fand halt, dass der Punkt natürlich auf der einen Seite valide ist, auf der anderen Seite las sich das für mich so "...und wegen so nem Pipifax machen sie sich dann ins Hemd".

Seltsam, das Luna sich hier für meine Aussage verteidigt
Ich habe den Post ganz gelesen, und finde nicht das die Aussage aus dem Kontext gerissen eine andere Bedeutung hat.

Andere Bands waren noch viel schlimmer, und das wurde von Visions toleriert - ok, valider Punkt, der aber eher genannt wird um die Geschichte von Lacey zu relativieren, da das ja im Vergleich nicht so schlimm ist.

Er ist der Meinung, das ignorieren der Band in der Jahresliste ist übertrieben - mit der Aussage auch habe ich auch kein Problem. Kann jeder seine Meinung zu haben, ob Leser oder Journalist.

Aber das ändert für mich nix daran, das Laceys tun mit diesem Halbsatz relativiert wird. Wenn das Mädel sich vor der Webcam auszieht, ist sie halt selbst schuld. Und darauf wird das ganze dann reduziert. Das er sie und wohl auch einige andere Minderjährige aus seiner relativen "Machtposition" heraus über lange Zeit bedrängt und unter Druck gesetzt hat, und das durchaus auch körperlich (auch wenn keine Vergewaltigung stattgefunden hat), bestreitet Lacey nicht. Dieses "selbst Schuld, wenn man xxx macht" schützt die Täter, wertet die Opfer ab und sorgt dafür das Frauen vielleicht etwas nicht zur Anzeige bringen, weil sie mit sowas rechnen müssen. Und es ist ebenso Vorverurteilung, wie das andersherum ja auch nicht geschehen soll.

Ich hab das nicht mal so "selbst schuld!" verstanden, sondern eher, dass die Tat an sich ja nicht so schlimm ist, schließlich ist ja körperlich nichts passiert, im Gegensatz zu anderen Bands, bei denen die Visions nichts gesagt hat. Es stand ja "NUR" jemand vor der Webcam. Und das finde ich ganz gefährlich.

Ja, das hatte ich schon fast vergessen, das kommt noch hinzu. Aber ist ja auch nur die halbe Wahrheit, denn es war doch auch die Rede davon, das er eine Dame körperlich bedrängt hat sobald sie im Backstageraum war, oder werfe ich da was durcheinander?

Da bin ich ehrlich gesagt nicht ausreichend informiert. Das Thema halte ich weiterhin für höchst brisant und gefährlich. Wahrheiten, Lügen, Vorwürfe, Gerechtigkeitsgefühl, das ist für jeden anders. Genauso die eigene Empfindung. Das ist ja das, was ich mit meinem Beispiel veranschaulichen wollte. Nur weil man sich selbst einredet, dass es gar nicht so schlimm ist, heißt das nicht, dass einem nicht kurze Zeit später die Schuppen von den Augen fallen, und dann ist das noch lange nicht gelogen. Sehr schwierig.
Ich wollte mich aber nur noch mal dran stören, dass in dem vom Bolzen zitierten Stück Text das so durchgewunken wurde.

Ich denke ein grosses Problem ist auch die massive Öffentlichkeit des Falls. Ich kenne mehrere solcher Fälle aus der Psychosomatik und es ist einfach ungeheuer schwierig eine entsprechende Wertung vorzunehmen. Die Vorwürfe können wahr sein; sie können verzerrt, in ihrer Intensität aber auch überhöht worden sein. Es ist schwer dafür einen Nachweis zu liefern, insbesondere nach 15 Jahren. Lacey hat kein direktes Schuldeingeständniss gegeben. Er räumt ein, sich in einigen Dingen falsch verhalten und wegen seiner Sexsucht in Therapie begeben zu haben. Was nun wirklich wie ablief und wie schwer jemand von sowas beeinträchtigt wurde - das zu bewerten ist wohlfeil. Das wissen nur die Eingeweihten. Relativierungen finden auf beiden Seiten der Lager statt, sowohl beim Runterrechnen der Opfer als auch bei der Gleichsetzung mit Vergewaltigung.

Boah Powdi, langsam nerven mich deine Aussagen bezüglich der Frauen "die ja evtl doch nur so getan haben als ob ihnen was passiert wäre". Bei der Me too Debatte geht es doch genau darum, dass betroffenen Frauen (auch Männern) meistens nie geglaubt wurde und jene sich deshalb oft nach Jahren bzw heute erst dazu äußern.
Die Anzahl der unerhörten Ofper ist riesig. Und ich bestreite nicht, dass es auch zu Unrecht beschuldigte Männer gibt. Aber ich bin mir sicher, dass wenn man die Zahlen mal vergleichen würde, die Missbrauchten (in welcher Form auch immer) den weitaus größeren Teil ausmachen.

Ach pixie, Powdie hat da schon Recht, Abstempeln ist Sekunden-, "Zugeben" Jahressache.

Boah Powdi, langsam nerven mich deine Aussagen bezüglich der Frauen "die ja evtl doch nur so getan haben als ob ihnen was passiert wäre". Bei der Me too Debatte geht es doch genau darum, dass betroffenen Frauen (auch Männern) meistens nie geglaubt wurde und jene sich deshalb oft nach Jahren bzw heute erst dazu äußern.
Die Anzahl der unerhörten Ofper ist riesig. Und ich bestreite nicht, dass es auch zu Unrecht beschuldigte Männer gibt. Aber ich bin mir sicher, dass wenn man die Zahlen mal vergleichen würde, die Missbrauchten (in welcher Form auch immer) den weitaus größeren Teil ausmachen.pixiesa, 08.01.2018 16:06 #

Ich habe nicht mit einer Silbe gesagt, dass den Frauen nicht geglaubt werden darf. Ich sage lediglich, dass in der Debatte wie bescheuert Meinungen zu Tatsachen werden, Emotionen zu Gratmessern, Eventualitäten zu Garantien. Ich habe weder angezweifelt, dass Lacey da Scheisse abgezogen hat (obwohl ich es nicht wirklich WISSEN kann), noch dass so etwas nicht auch nach Jahren erst Probleme auslösen kann. Ich negiere oder relativiere gar nichts. Ich sage einfach nur, dass eine solche Behauptung schnell aufgestellt, eine entsprechende Beweisführung aber meist unmöglich ist. Und man deshalb als Aussenstehender keine andere Wertung als die einem selbst genehme einnehmen kann.
"Die Anzahl der unerhöhrten Opfer ist riesig" & "Aber ich bin mir sicher..." sind rein subjektive Aussagen, das weisst du. Wie will man so etwas statistisch erfassen, wenn es nicht gemeldet wird? #MeToo kann und soll helfen. Aber es darf kein Freibrief werden, irgendjemanden ohne den Hauch eines Beweises vorverurteilen zu können. Denn dann werden die Menschen tun was sie immer tun. Es für ihre Zwecke missbrauchen. Und dann ist all das Erreichte hinfällig.

Ich habe sehr viel zu diesem Thema gelesen und musste feststellen, dass es immer die Männer sind die solche Aussagen tätigen wie (sinngemäß): "Achtung bitte verdächtigt nicht voreilig die armen unschuldigen Männer"
Warum ist das wohl so?
Ich kenne keine Frau die noch nie mindestens einmal im Leben sexuell belästigt wurde. Als Lesbe war ich da auch oft besonders betroffen, wusste mir aber mit Sprüchen, Tritten in die Klöten oder Getränk im Gesicht immer zu helfen. Trotzdem war das für mich schrecklich (auch mein eigenes Verhalten) Manchmal bin ich froh, dass ich nun "alt" bin, mein Leben ruhiger und ohne diese Scheisse abläuft. Und alleine während ich diese Zeilen schreibe überkommt mich noch die Wut. Das sind die Narben die bleiben. Und ich spreche nicht von Vergewaltigung.
Ich glaube, die meisten Männer können sich gar nicht vorstellen, wie man als Frau mit diesem ständigen Angemache lebt bzw sich fühlt. - (Und vorbeugend gesagt: Ich bin keine Männerhasserin)

Wenn das Mädel sich vor der Webcam auszieht, ist sie halt selbst schuld

Das habe ich so nicht gesagt.

dass die Tat an sich ja nicht so schlimm ist, schließlich ist ja körperlich nichts passiert

Das habe ich so auch nicht gesagt.

auf der anderen Seite las sich das für mich so "...und wegen so nem Pipifax machen sie sich dann ins Hemd"

Ich habe nicht die geringste "Wertung" über den Grad der "Schlimmheit" abgegeben, sondern bloss die seitens der Visions angenommenen Stellungen bezüglich zweier Situationen verglichen.

Und ich gebe zudem auch zu dass ich mich sicherlich nicht immer und in allen Situationen gegenüber Frauen 100% über jeden Zweifel erhaben verhalten habe; und ich glaube auch, dass die wenigsten Männer dies behaupten können (dies beinhaltet auch die männliche Visions-Redaktion).

Zuletzt geändert von theguilt 08.01.2018 17:34

Ich habe sehr viel zu diesem Thema gelesen und musste feststellen, dass es immer die Männer sind die solche Aussagen tätigen wie (sinngemäß): "Achtung bitte verdächtigt nicht voreilig die armen unschuldigen Männer"
Warum ist das wohl so?
Ich kenne keine Frau die noch nie mindestens einmal im Leben sexuell belästigt wurde. Als Lesbe war ich da auch oft besonders betroffen, wusste mir aber mit Sprüchen, Tritten in die Klöten oder Getränk im Gesicht immer zu helfen. Trotzdem war das für mich schrecklich (auch mein eigenes Verhalten) Manchmal bin ich froh, dass ich nun "alt" bin, mein Leben ruhiger und ohne diese Scheisse abläuft. Und alleine während ich diese Zeilen schreibe überkommt mich noch die Wut. Das sind die Narben die bleiben. Und ich spreche nicht von Vergewaltigung.
Ich glaube, die meisten Männer können sich gar nicht vorstellen, wie man als Frau mit diesem ständigen Angemache lebt bzw sich fühlt. - (Und vorbeugend gesagt: Ich bin keine Männerhasserin)pixiesa, 08.01.2018 17:05 #

Und wenn ich nun schreibe, dass jede einzelne Frau mit der ich darüber geredet habe (und das waren schon so 20-30, verschiedenstes Alter) eher sehr gegenteiliges sagt? Sich keine Vorverurteilung wünscht und teilweise (davon distanziere ich mich ausdrücklich!) abwertend über die Opfer spricht? Das in meinem Umfeld nicht eine einzige Frau von ernsthafter sexueller Belästigung spricht (also abseits von dummen Kommentaren in der Disko)? Ändert das irgendwas für die Opfer respektive Täter? Das meine ich. Die eigenen Erfahrungen emotional ins Spiel zu bringen ist genauso legitim wie obsolet. Jedem pauschal zu glauben bringt genauso viel wie pauschal keinem. Es verwässert, wird instrumentalisiert, gerät durch Überreizung vielleicht sogar wieder aus dem Fokus (das kann keiner wollen). Ich habe auch keine Patentlösung. Man müsste die Gesellschaft enttieren, ihr ein gesundes Verhältnis zu Sexualität anerziehen. Mann wie Frau. Dem Mann den Begattungsdrang nehmen, der Frau das wissentliche Steuern dessen. Man muss Frauen über solche Dinge offen sprechen lassen können, aber auch wissen, dass in 90% der Fälle eine gleichzeitige Beschuldigung einer Person einhergeht. Man muss zuhören UND differenzieren. Man muss glauben UND zweifeln. Das gefällt dem menschlichen Wesen ganz und gar nicht.

Ich glaube, die meisten Männer können sich gar nicht vorstellen, wie man als Frau mit diesem ständigen Angemache lebt bzw sich fühlt.pixiesa, 08.01.2018 17:05 #

Kannst du dir denn vorstellen, wie das Wissen ist, dass eine falsche Aussage von einer Studentin reicht, damit ich nie wieder an der Uni arbeiten werde? Ein richtiger Hashtag bei den Tiraden einer geschassten Exloverin reicht, damit ich in sozialen Netzwerken bekannt werde (und eventuell auch nie mehr Arbeit finden werde)?

Ich kann mir sehr viel nicht vorstellen bzw. bestenfalls ausmalen. Mit der Begründung kann man Empathie aber gleich einstampfen. Und dieses "kenn ich selber, ist mir auch schon passiert" ist auch nicht die Grundlage von unserem Miteinander.

Ich habe sehr viel zu diesem Thema gelesen und musste feststellen, dass es immer die Männer sind die solche Aussagen tätigen wie (sinngemäß): "Achtung bitte verdächtigt nicht voreilig die armen unschuldigen Männer"
Warum ist das wohl so?pixiesa, 08.01.2018 17:05 #

Das war die eine Frage, die ich mal zurück stellen wollte.
Also Pixie: Warum ist das wohl so?
Willst du den Generalverdacht implizieren, dass sich ein jeder Mann das Hintertürchen offen halten will, bei Bedarf mal ordentlich eine Frau gegen deren Willen wegzuklatschen? Glaubst du das von mir oder irgendjemand anderem hier in der Forumsdebatte?
Oder könnte es damit zu tun haben, dass es ausschliesslich das Geschlecht der Männer betrifft? Mal ganz davon ab, dass Frauen gar nicht so selten sehr viel intriganter und emotional zerstörerischer psychischen Missbrauch betreiben können (soll kein Whataboutism sein, deswegen direkt weg davon), bleibt es am Ende eine Einbahnstrasse. Nochmal: Es muss über sexuellen Missbrauch gegenüber Frauen in unserer aufgeklärten Gesellschaft geredet werden. Es muss gegen das immer noch vorherrschende Patriarchat der Männer vorgegangen werden. Ohne jeden Zweifel. Aber nicht um jeden Preis. Menschlich gesehen nehmen sich die Geschlechter nämlich nix. Es gibt Arschlöcher hüben wie drüben. Also hört den Frauen zu verdammt nochmal. Nehmt ihre Sorgen, ihre Ängste ernst. Aber prüft eingehend, wenn eine andere Person mit reingezogen wird.

Kritik am Patriarchat nur auf "wider einer Herrschaft durch Menschen mit Penis" zu beschränken halte ich sowieso für reichlich unzulänglich. Gockeln können Frauen nämlich auch, und im Geiste des karrieretechnischen Wettrüstens lernen "sie" (die, die sich durchsetzen wollen am Wettbewerbsmarkt) es aktuell mehr denn je. Die Mär, dass sich in einem System in dem Ellbogen und Gnadenlosigkeit alles sind, die Frauen durchsetzen, mit denen an der Spitze dann alles besser wird, weil Frauen ja so viel lieber sind als Männer, ist halt nur das - ein Märchen. Zumal dieser Ansatz, dass weibliches Verhalten ja schon präzise in die Wiege gelegt wird und mitnichten die konkrete soziale Praxis erst noch angeeignet wird auch so ziemlich allem widerspricht, was parallel an Geschlechterforschungsstatements herausprasselt.

"Leute solange zu knechten bis sie schwächlich zusammenbrechen gegen patriarchale Strukturen und toxische Maskulinität" ist jedenfalls nicht so überzeugend.

Ich habe alles mitgelesen und kann vielem vorbehaltlos zustimmen.

Aus der Geschichte können nur Veränderungen hervorgehen, wenn beide Seiten einander zuhören und sich die Mühe machen die Ausführungen des Anderen zu verstehen oder zu akzeptieren.

Was nicht geht, ist Generalverdacht und Unterstellungen, egal gegen wen. Aus solch einer Diskussion halte ich mich raus, die geht am Thema vorbei.

Was Britta Helm angeht, bin ich zwiegespalten. Mir ist schon klar dass diese Diskussion nur in Gang kommt wenn sich jemand traut zu provozieren und damit Statements herausfordert. Allerdings habe ich beim Lesen ihres Beitrages ähnliche Gedanken gehabt wie einige andere. Das ist mir zu blind emotional und undifferenziert. Punkt.
Sie schreibt Marylin Manson hat seinen Bassisten gefeuert wegen der Vergewaltigung seiner damaligen Freundin. Das ging aus dem Statement aber nicht hervor. Ich dachte, Manson hat vielleicht Angst vor schlechter Presse bei anstehender Tour. Kommt Britta Helm beim Schreiben des Berichtes sowas nicht in den Sinn? Ich meine, sie bewegt sich in diesem Business, sie müsste doch wissen dass da auch taktiert wird.
Andererseit werden Musiker interviewt und ich lese nie Fragen zum Thema Groupies. Warum nicht? Wäre hier nicht mal mehr Mut gefordert? Wie sieht es aus auf so einer Tour, würde sich jemand trauen darüber zu sprechen?
Was ich nicht lesen will, sind Kommentare von Britta Helm zum Thema Scheidungsklatsch zwischen Thurston Moore und Kim Gordon. Und das in Plattenkritiken. Das nervt.

Das unter Hollywoods Schauspielerinnen aus >meetoo< eine >TimesUp> Bewegung gemacht wird, bei der offensichtlich nur noch die priviligierten und zu den Golden Globes eingeladenen Frauen mitmachen (dürfen?), lässt mich fassungslos zurück. Das ist mir echt zu hoch. Hier sind diese Frauen dabei aus einer breit angelegten Debatte ohne Frage nach Herkunft, Einkommen, Beruf, Religion whatever eine Hoolywoodebatte zu machen.
Ganz ehrlich, dass ist doch Sc...ße.

Interessant. In Frankreich sehen das Thema 100 Frauen in einem öffentlichen Brief etwas anders.
„eine Freiheit, jemandem lästig zu werden, die für die sexuelle Freiheit unerlässlich ist“

Ist das ein kultureller Unterschied bei der Grand Nation?

Ich habe das hier auch verfolgt, wenn auch eher quergelesen; den Grundstein des ganzen lese ich mir dann zurück am Arbeitsplatz nächste Woche auch mal durch... die Wellen schlagen ja ordentlich.
Aber das ist eben die ganz spezielle Kiste mit musikalischem Kontext/Hintergrund.

Was die Sache in Frankreich betrifft: Hatte hierzu was kurzes auf sz.de gelesen und Unrecht hat der Standpunkt nicht. Vielmehr finde ich gut, dass das nebulöse der #metoo-Kampagne mal herausgestellt wird.
Will meinen, dass ich da nicht mal zwingend eine andere Geisteshaltung im Nachbarland sehe, sondern eine lange (über-)fällige sachliche Einlassung. Glücklicherweise von Frauenseite formuliert.