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"Kalte Ente". Aus Sekt, Weißwein, und ich glaube, bei einigen Versionen wird auch noch Roter dazugeplörrt. Selber hab ich sowas noch nie getrunken und hab es auch nicht vor.

Da wäre ich nie drauf gekommen

Grandioses Duckface

zu veganismus: im grundsatz positiv, da es darum geht, anderen lebewesen leid zu ersparen. nicht nur weil es mit eigenem verzicht einhergeht, ist das selbstlos.etienoir, 08.06.2016 07:20 #

Jemand anderem - dem eigenen Kind - anzutrainern, zu verzichten, ist nicht selbstlos. Es fordert von jemand anderem Verzicht ein. Im Fall der Kinder potentiell mit sozialer Ausgrenzung, Alltagsparanoia ("ist da Fleisch drin?") und Nährstoffmangel. Weil man die eigene Ideologie verbreitet wissen will.

sein eigenes lebenskonzept mit all seinen werten auch den nachkommen nahelegen zu wollen, ist ganz normal und nennt sich erziehung. dass dies nichts mit oktroy zu tun haben muss, wird auch in der buchempfehlung erwähnt.etienoir, 08.06.2016 07:20 #

Ich würde meinen Kindern gerne ersparen, die moralische Bürde, die Veganismus in's Essen legt, tragen zu müssen. Das Übel der Welt sollte noch nicht von Kindern gestemmt werden. Mir ist bei Veganismus viel zu viel (huhu, Peter) verschleppter Christlicher Erlöserbedarf, durch ein reines Leben die Sünden von sich waschen zu können (und die dem gegenüberstehende Schuld, wenn man es nicht tut) dabei.

punk sein bedeutet nicht, gegen alles und jeden zu sein, und dies mit gereckter faust kund zu tun, sondern den eigenen kopf zu benutzen, alternative konzepte zu entwerfen und auszuprobieren.etienoir, 08.06.2016 07:20 #

Richtig. Und wenn ich meinen Kids etwas anerziehe, ist es keine Alternative mehr, sondern eine Vorgabe.

dieser ansatz war eigentlich von beginn an szeneinhärent, wurde nur von einigen lautsprecherlümmeln teilweise überlagert.etienoir, 08.06.2016 07:20 #

Eigentlich gilt das erst ab den 80ern und mit Hardcore, in den 70ern war das primär "Sicherheitsnadeln, Heroin und die Alten anpissen". Oder wo siehst du in "Saufen, saufen, den ganzen Tag nur saufen" den Appell, "den eigenen Kopf benutzen"? Gerade die Deutschpunkszene ist ein vollgekotzter Turnschuh, was das angeht. Seit 30 Jahren der gleiche Look, Sound und die gleichen einsilbigen Argumente - sehr viel "den eigenen Kopf benutzen", wirklich.

(Ich habe mal bei einer Silvesterfeier ein entsprechendes Exemplar mit "Sex Pistols England"-Patch getrollt, indem ich meinte, er sei ja offenbar Nationalist, wo er diese schöne Nationalflagge auf dem Rücken habe. Der hat dann irgendwann nicht mehr mit mir reden wollen. War gut.)

die erklärung des verständnisses für besorgte bürger beginnt nicht erst dann zu hinken, wenn man sich die zugrunde liegende demographie dieser gruppe ansieht: der weitaus überwiegende anteil sind männer mittleren alters aus der gehobenen mittelschicht. denen geht es weniger um existenzängste, sondern darum, ob sie sich die neue couchgarnitur noch leisten können, gepaart mit spießbürgerlichem misstrauen gegenüber jeglichem fremdartigen.

Naja, es ist primär die untere Mittelschicht und Unterschicht. Die, denen die Felle davonzuschwimmen drohen, während davon die Rede ist, dass wir es uns ja leisten können, den Gürtel enger zu schnallen. Ich kann verstehen, dass da massive Wut aufkommt, denn im Gegensatz zum Reihenhaus-Grünen trifft das auf diese Zielgruppe nur sehr bedingt vor. Die Leute, die täglich erleben dürfen, dass das Gerede der blühenden Landschaften und vom Fachkräftemangel Blödsinn ist, werden natürlich besonders stinkig, wenn es dann als Begründung fungieren soll, dass man selbst was abgeben muss.

menschen, die ihre möbel aus dem sozialkaufhaus zusammenstellen und mit sperrmüllfunden ergänzen, sind wesentlich eher bereit, ihr weniges mit noch bedürftigeren zu teilen, vielleicht, weil sie wissen, was not und elend wirklich bedeuten.

Deshalb wählen die ärmsten Viertel ja auch niemals rechts.

hier ein konzept der selbstlosigkeit zu konstruieren, zeugt darüber hinaus von der verlogenheit dieser "bewegung" (welche ich dir, alphex, jetzt nicht unterstellen möchte, da du nach meinem verständnis ja nur von außen betrachtest und versuchst, argumente zu verstehen und aufzugreifen).

Mein Punkt war vor allem: Man kann alles von zwei Seiten sehen. Die meisten von denen mögen - so vermute ich - Ausländer oder Fremdartiges (z.B. auch Schwule) per se nicht, und eiern jetzt mich dem Islam rum. Das hat alles mit Angst zu tun, und ist kein reines "die sollen leiden", sondern ein "ich will nicht leiden". Es ist ja nicht gesagt, dass ihre Argumente stichhaltig sind. Aber böse Absicht vermute ich da auch keine.

Jetzt hab ich zum allgemeinen Besorgter-Bürger-Thema doch noch was geschrieben, obwohl hier schon gar nicht mehr aktuell. Naja. Müsst ihr wohl durch:

Die Argumentation beginnt sich zu vermischen. Die Flüchtlingskrise ist ein Problem, sowohl gesellschaftlich als auch ökonomisch. Wer glaubt, dass man 1,5 Millionen Menschen mirnichtsdirnichts hier kulturell und integrativ ansiedeln kann, hat die Grundlage von Staaten und den weltumspannenden Raffzahn des Kapitalismus offenbar nicht verstanden. Der Wirtschaft sind die Menschen willkommen. Genauso wie Auszubildende. Aber nicht weil sie die Menschen unterstützen oder ihnen eine Möglichkeit zur Selbstbestimmung geben wollen, sondern weil es billige Arbeitskräfte sind.
Ich habe mal eine Studie gelesen (weiss aber verdammt nochmal nicht mehr wo), bei der Firmen bezüglich der Ausbildungssituation befragt wurden. Da hiess es dann „es besteht absoluter Mangel“ und „wir wissen nicht wie es weitergehen soll“. Daraufhin wurde die Frage gestellt, wie das sein kann. Also nicht der Mangel an Auszubildenden, sondern wieso eine Firma deswegen ins Wanken gerät. Denn das bedeutet im Umkehrschluss, dass Auszubildende als Arbeitskraft eine tragende Rolle im Unternehmen spielen; dabei sollten sie maximal als zusätzliche Hilfe (die vorrangig lernen soll) eingesetzt werden. Auf die Frage, ob die Lehrlinge im Anschluss auch übernommen werden, wurde dann vorrangig rumgestammelt „man müsse die Kosten im Rahmen halten“. Dieses kleine Beispiel zeigt wie das System funktioniert und ist 1zu1 auch auf Flüchtlinge (so sie denn dann überhaupt arbeiten dürfen) ausgelegt. Dummerweise kam der Mindestlohn dazwischengegrätscht, aber dafür gibt’s ja Werkverträge und Leiharbeitsglitches.
Soll heissen:
Ohne grundlegende Systemanpassung/-änderung ist eine (für alle) zufriedenstellende Integration von Flüchtlingen und Migranten weder gewünscht noch möglich. Nur noch rund 27% aller Erwerbstätigen zahlen überhaupt noch sinnvoll in die Sozialsysteme ein, aus denen zunächst der Grossteil der Neuankömmlinge Leistungen beziehen muss, um grundversorgt zu sein. Der Rest sind Prekärverdiener, deren Einkommen so niedrig ist, dass selbst die Steuer nicht mehr viel holen kann, Arbeitslose (die mit 5 Millionen schon eher realistisch betitelt sind), Minderjährige und Rentner. Und das „scheue Reh“ namens Grossverdiener, der beim kleinsten Anzeichen von Steuerbelastung geschwind in einen anderen Wald wirtschaftsflüchtet und sowieso durch Beitragsbemessungsgrenzen gemessen am Geldaufkommen in nicht nennenswerten Prozentsätzen abgibt. Jetzt kann man natürlich sagen: „Geld spielt keine Rolle, drucken wir’s einfach!“. Und da würde ich sofort Recht geben, schliesslich war das zur Bankenrettung auch kein Thema. Geld wird aber immer dann zum Problem, wenn keiner zahlen WILL. Was hält denn zum Beispiel die Gebrüder Aldi, die zusammen ein Privatvermögen von über 30 Milliarden Euro haben, davon ab, einfach mal 2 Milliarden für die Flüchtlinge zu spenden? Nagen die danach am Hungertuch? Oder sind die Relationen bei solchen Leuten restlos verschwunden? Dass der Maler, der in Brandenburg mit 1000 Euro bei Vollzeit nach Hause geht, nicht nochmal 100 Euro abgeben kann, sollte verständlich sein. Und jetzt bitte keine Mumpitzvergleiche mit Namibia und wieviel das Geld dort wert wäre, ansonsten vergleicht man am besten nochmal die Lebenshaltungskosten.
Und da das Sozialsystem hier eben nur funktioniert, weil es ein geschlossenes System ist, ist die grenzenlose Aufnahme am Ende erschöpfend. Bevor jetzt jemand schreit: Mir geht es darum, weltweit ein humanes System einzurichten, dass für solche Fälle eine Art Gesamtversicherung für alle Staaten (in die auch alle einzahlen) verpflichtend vorsieht. Nicht einen vom Krieg Verfolgten an der Grenze „hier ist voll“ entgegen zu brüllen. Soweit zur Ökonomie.

Jetzt kommen wir zur gesellschaftlichen Thematik, und da wird es unangenehm. Weil die ganzen Anfeindungen, die sich rechts und links und oben und unten an die Stirn klatschen nahezu identisch auf den jeweils eigenen Standpunkt anzuwenden gehen. Natürlich ist es ein Thema, fremde Kulturen in einem anders sozialisierten Land zu integrieren. Und ja, man muss da von Inegration reden. Weil niemand weiss wann sich die Lage in Syrien so gelegt hat, dass ein Rückziehen möglich ist. Das kann 2-3 Jahre dauern. Das kann aber auch 20-30 Jahre dauern. Bei zweitem Szenario wird die Rückkehr wohl deutlich unwahrscheinlicher. Und jetzt ist es auch nicht so, dass das 2 Kulturen wären, die sich sonderlich nahe stehen würden. Weder sprachlich (die Erlernung indogermanischer Sprachen für einen Araber ist brutal), noch soziologisch (damit ist nicht ein enorm differierender Werteunterschied gemeint, sondern viel mehr, an was er geknüpft ist). Der arabische Frühling mitsamt gewünschter Demokratisierung und Aufklärung wurde ordentlich versaut und schürte in den jeweiligen Ländern eher Antipathie (teilweise auch völlig zu Recht) gegenüber der Vorgehensweise des Westens. Dabei war Syrien ja noch Klassenbester, was den Fortschritt anging. Mag sein, dass das Land vielleicht auch deswegen eines der Hauptziele des IS wurde.
Nun wird in den Argumentationen häufig vergessen, dass es auch in Deutschland so etwas wie eine Sozialisierung gab und gibt. Die beruht halt auf anderen Prioritäten. Während man auf der einen Seite in Armut aufwächst (nicht flächendeckend, aber durchaus realistisch), war der Lebensstandard auf der anderen Seite grösstenteils mit Einfamilienhaus, Hund, Garten, 2 Autos und zweimal Jahresurlaub abgedeckt. Nun verhält sich das nicht viel anders als bei jeder Sozialisierung. Hat man es nicht anders kennengelernt, ist es das normale Weltbild.
An diesem Punkt muss ich Eti ein Stück weit widersprechen. Die Mittelständler unter den besorgten Bürgern sind eher die regionalen Anführer der Bewegung, ihre „Gefolgsleute“ sind eben genau die Minderverdiener. Warum wohl zeigt sich in weiten Teilen des Ostens Rechtsgesinnung öffentlich (weniger öffentlich, so wie Drunken ja auch schon anmerkte, in ganz Deutschland)? Schon mal in Stendal gewesen? Oder Weissenfels? Keine Industrie, kein Gewerbe, keine Perspektive. Man hätte gern, dass die Leute lupenreine Rassisten wären. Sind sie aber nur in einer Geringzahl der Fälle. Die haben ein Systemproblem und erkennen keinen Ausweg. Sitzen mit Hartz-4 in der Pampa und sehen im Fernsehen dann Menschen zuwandern. Haben Angst, dass es am Ende auch nicht mehr für sie reicht (unabhängig davon, wie irrational die Vorstellung zumindest kurzfristig ist). Sie wurden ähnlich sozialisiert (durch die DDR eher noch gedämpft) wie alle anderen in Deutschland, sehen diesen Standard bei sich aber nicht mehr. Und genausowenig wie du einem 45-jährigen, im arabischen Raum Aufgewachsenen, seine Sozialisation mitsamt Religion und/oder patriarchalischen Gesellschaftskonventionen „austreiben“ kannst, wirst du das nicht beim 45-jährigen Dackelbesitzer mit Schrebergarten können. Beide Ausrichtungen sind häufig von rückständigen Denkweisen geprägt, denen zumindest ein passiver Anteil an Fremdenfeindlichkeit (egal ob auf Mensch oder Kultur ausgerichtet) innewohnt. Die Pro-Einwanderer-Seite höre ich primär von Leuten mit sicheren Jobs und gesichertem sozialen Background. Wer also nicht unbedingt seine Felle davonschwimmen sieht. Der Osten ist übrigens voll mit Zuwanderern. Wer da so alles in der dritten Generation an Migranten aus Polen, Russland oder Tschechien lebt, ist schon erstaunlich. Merkt man aber nicht, weil die Kulturen ähnlich sind. Der Osten ist weiterhin bis heute wirtschaftlich nicht wirklich integriert, aber das ist ein anderes Thema.

Was ich will ist, dass die Leute mit dem arbeiten was sie haben. Mir schwafeln alle Seiten zu viel. Mir gefällt die Idee eines multikulturellen, weltumspannenden, humanitären (oder sagen wir mal gleich lebewesenfreundlichen) Bündnisses aller Menschen. Es ist aber in diesem Entwicklungsstadium schlicht nicht realistisch. Dafür gibt es zu viele Restriktionen, Animositäten und vor allem unverhohlenen Egoismus im menschlichen Wesen. Du wirst auch durch stundenlanges Predigen der Menschenfreundlichkeit keinen Andersdenkenden so wirklich zum Umdenken bewegen können. Weil die Grundangst, der Instinkt, immanent bleibt. Man kann allenfalls lernen mit den eigenen Dämonen umzugehen, dazu muss man aber auch die Freiheit besitzen, sich nicht um andere, wesentlich grundlegendere Dinge (Verfolgung, soziale Abhängung) kümmern zu müssen. Solange die Leute hierzulande 10-12 Stunden am Tag bis zum Anschlag in Arbeit investieren oder andere 24 Stunden am Tag in purer Angst Leben, kann man von diesen Leuten kein ernsthaftes Interesse an einer humanitären Weltpolitik erwarten. Und ja, der Vergleich hinkt auf rein objektiver Ebene. Subjektiv ist aber die Psyche. Und die kann nur einordnen und emotional verbinden, was sie erfahren hat. Ich weiss erst wirklich wie sich ein gebrochenes Bein anfühlt, wenn es gebrochen wurde. Vorher kann ich dem keine Schmerzerfahrung zumessen. Genauso kann ich mir schlicht nicht vorstellen, so doll ich es auch will, einen Bombenhagel zu erleben, wenn ich nicht in einem gesessen habe. Der Psyche ist das egal. Die sortiert nach einem eigenen Wertesystem. Ich entschuldige mich schon mal für das ganze Gelaber.

Echt unnötig, dass Alicia Keys jetzt auch autotune auf ihre Stimme packt.

Gut geschrieben, Powdi.

Merkel hat letztes Jahr einfach eine Fehlentscheidung getroffen (Nein, ich plärre nicht Das Boot ist voll).
Man hätte zuerst eine europäische Verteilung regeln sollen. Da wären sicherlich noch einige willig gewesen. So war es halt "Problem der Deutschen, die haben ja die Grenzen aufgemacht". Nicht schön, nicht human, aber so läuft es halt.

viele an sich richtige gedanken, gute analyse, powdi. aber was bringt uns unser realismus? kein stück weiter. wir können uns beruhigt zurücklehnen, weil wir das ganze ja grundsätzlich durchschaut haben, und uns einfach sagen "so läuft es halt" (wichtig: no personal offense, my friends!), dann lassen wir's halt laufen.

status quo zementiert, oder schlimmer noch: weil momentan am ehesten protestiert wird aus der ecke "unten kürzen, damit in der mitte genug bleibt", lassen sich politische entscheidungsträger bzw. deren einflüsterer nicht lange lumpen und bauen den status eher aus.

wenn aber all die besorgnis und empörung der letzten monate sich einmal auf das tatsächlich zugrunde liegende problem der ungerechten verteilung konzentrieren würde, und dazu unterstützung bekäme von denen, die nicht bloß bis zu ihrem gartenzaun denken, könnte es zumindest den hauch einer möglichkeit geben, dass menschen etwas verändern, bevor es noch viel tiefgreifender durch äußere einflüsse verändert wird, als die sorgenden sich vorzustellen vermögen.

das mag alles banal sein, jeder kennt die bilder mit dem kuchen, die dicken und die dünnen menschen der cartoons etc. seit jahrzehnten, und es mag auch eigentlich "alles nicht sooo einfach" sein. was uns wieder zurück auf's sofa führt - "es gibt halt keine einfachen lösungen, da kann man eh nichts machen."

aber nein, sir, seh ich nicht ein! ich stehe zu meinem idealismus, wenn auch noch so naiv, und werde mich weiterhin so gut ich kann dafür einsetzen, und sollte es noch so vergebene liebesmüh sein. eher verliere ich hundert mal als aufzugeben.

da habter den salat.

Idealismus gekoppelt mit Realismus ist eh unschlagbar

Enten sind super. Basta.OneFingerSalute, 08.06.2016 13:04 #

Gut geschrieben, Powdi.

Merkel hat letztes Jahr einfach eine Fehlentscheidung getroffen (Nein, ich plärre nicht Das Boot ist voll).
Man hätte zuerst eine europäische Verteilung regeln sollen. Da wären sicherlich noch einige willig gewesen. So war es halt "Problem der Deutschen, die haben ja die Grenzen aufgemacht". Nicht schön, nicht human, aber so läuft es halt.Woas Sois..., 08.06.2016 18:26 #

So wie sich der Reihenhausbesitzer zum Fabrikarbeiter verhält, verhält sich halt auch Deutschland zu Rumänien. Dass bestimmte Länder deutlich weniger Bock auf die Zuwanderung haben, ist doch logisch. Die ganzen hochqualifizierten Leute wandern aus dem Ostblock jedes Jahr ins Ausland ab, dafür kriegt man jetzt Analphabeten mit Kriegstraumata und anderer Kultur. Da sagt man natürlich "Danke".

aber nein, sir, seh ich nicht ein! ich stehe zu meinem idealismus, wenn auch noch so naiv, und werde mich weiterhin so gut ich kann dafür einsetzen, und sollte es noch so vergebene liebesmüh sein. eher verliere ich hundert mal als aufzugeben.

da habter den salat.etienoir, 08.06.2016 19:25 #

Und worin äußert sich dein Idealismus?

in dem ich versuche, mein denken, reden und handeln weitesgehend danach auszurichten, und das sowohl im privaten, öffentlichen als auch arbeitsbezogenen leben. da gibt es so viele kleinere einzelaspekte, dass sie sich schwer hier auflisten lassen, und hin und wieder auch größere "projekte", die wegen persönlicher wertstellung und interessen tendenziell eher im ökologischen als sozial(-ökonomisch)en bereich angesiedelt und eher grassroot als institutionalisiert organisiert sind.

Aha, einer der wild Hanf anpflanzt in der Stadt

als gärtner hat man so manchen zugang. und die kunden sind oft so herrlich unbedarft.

puh, Arbeit ist zwar immer noch 'ne Bitch, aber ich versuch dennoch wieder hier reinzuschauen. Ich bleib jedenfalls mal angemeldet um eventuell aus der Hüfte zu schießen posten

in dem ich versuche, mein denken, reden und handeln weitesgehend danach auszurichten, und das sowohl im privaten, öffentlichen als auch arbeitsbezogenen leben. da gibt es so viele kleinere einzelaspekte, dass sie sich schwer hier auflisten lassen, und hin und wieder auch größere "projekte", die wegen persönlicher wertstellung und interessen tendenziell eher im ökologischen als sozial(-ökonomisch)en bereich angesiedelt und eher grassroot als institutionalisiert organisiert sind.etienoir, 09.06.2016 06:06 #

Also nix mit Revolution. Nun, auch legitim.

Meine Gruppe hier in der Klinik ist genau die richtige für mich. Wir sind die Rebellen des 1. Juni. Über unseren Tisch wird viel geredet und wir machen uns Gedanken wie wir die anderen dazu kriegen noch mehr über uns zu reden.
(Morgenfrüh wollen wir mal testen was passiert, wenn wir alle vor dem essen beten. )
Und für die meisten bin ich auch immer noch ein Punk. Ich sehe zwar nicht mehr so aus, aber ich lebe vieles genauso wie Eti es auch beschrieben hat.

Zuletzt geändert von FaithAndHope 09.06.2016 20:19