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Deswegen läuft das ganze ja als Steuer, weil dann die EU-Garantie nicht greift. Die sind ja nicht blöde (verblödet schon). Und ja, diese Woche werden in Spanien und Italien eine Menge Leute bei der Bank vorbei schauen. Idioten.

wie schon von woas gesagt, es sieht schwer danach aus, als sei das ganze ein testlauf. dieser freibetrag ist glaube ich gestern erstmals in spiel gebracht worden, nachdem es heftige proteste und deutliche meinungen in den medien gab. wenn sich keiner beschwert hätte, wären alle sparguthaben mit den jeweiligen prozenten belastet worden. unglaublich, echt. finde ich unfassbar, dass jetzt der kleine kioskbesitzer an der ecke dafür leiden muss, dass seine regierung scheiße gewirtschaftet hat. wir wissen doch, wie das auf diesen sonneninseln aussieht, die verdienen ihr geld hauptsächlich im sommer durch tourismus und müssen im winter vom ersparten leben. und da jetzt rangehen? pfui!

Sag mal geht es noch? Nur weil das Vermögen zufällig auf der Bank ist und nicht in Vinyl angelegt, ist es okay zu enteignen? Wer eine 20.000€ Karre fährt hat genauso viel Vermögen wie einer mit 20.000€ auf der Bank. Und 20.000€ sind für einen 50jährigen nicht gerade viel, nicht mal 700€ Erspartes pro Berufsjahr.
Manche Leute sind so vom Neid zerfressen, das gibt es doch nicht.
Und natürlich ist es eine Enteignung, auch wenn man das Sondersteuer nennt. Das Geld ist nämlich schon mal versteuert.
Nur weil ich sozial eingestellt bin, heißt das nicht, dass ich dämlich bin.
Und das Zypern nur ein Test ist für andere Länder ist ja wohl klar. Als nächstes Portugal, Spanien und Italien.Woas

Ist das Vermögen in Vinyl angelegt, zahlst du sogar 19% Steuern. Da wärste mit deinen popeligen 6 oder 9 Prozent froh.

Deine Rechnung mit 700 Euro pro Berufsjahr für einen 50jährigen klingt natürlich nicht nach viel. In Wahrheit, wenn man bei nem 50jährigen von 30 Jahren Sparen ausgeht und nen Zinssatz von 5% (halte ich für realistisch) ansetzt, dann muss er sogar nur ca. 280 Euro im Jahr einzahlen. Der gute Mann hat dann 20.000 auf dem Konto, aber davon sind über 11.000 Zinsen und Zinseszinsen. Dafür hat er nix getan!
Die 11.000 müssen aber irgendwoher kommen. Dafür buckelt sich ein anderer krumm. So ist das nun mal in der Zinswirtschaft. Einer malocht, der andere kassiert ab. Da ist es gerechtfertigt, wenn auf diese Erträge Steuern gezahlt werden, um einen Teil der Allgemeinheit wieder zu geben. Zypern scheint, was das anbelangt, bisher recht moderat gewesen zu sein. Jetzt geraten die Banken, die einfach mal so dem Sparer die 11.000 geschenkt haben, in Schieflage und müssen gerettet werden. Da springt auf einmal der Staat ein. Nu möchte er sich aber einen Teil des Geldes wieder zurückholen und zwar bei denen, die vorher von den Banken und von den niedrigen zypriotischen Steuern doppelt profitiert haben.
Und das findet ihr verwerflich? Es scheint ja sogar so, als ob das Ganze einigermaßen sozial gestaffelt wird. Die Schwächsten zahlen nix, die mit etwas Kohle zahlen 2/3 von dem, was die mit richtig Asche zahlen. Da macht ihr n Fass auf? Leute, das ist der Preis der Zinswirtschaft. Wollt ihr Kapitalismus, dann müsst ihr sowas mit einkalkulieren.

Bei dieser Zahlenjonglage wird mir gerade ein bisschen schwindelig.

Bei dieser Zahlenjonglage wird mir gerade ein bisschen schwindelig.OneFingerSalute, 19.03.2013 14:15 #

Mach mal Excel auf. Jedes Jahr 280 Euro einzahlen, am Jahresende 5% Zinsen drauf und das über 30 Jahre. Ganz einfache Sache. Am Ende hast du 20k und 11k davon sind Zinsen.

Ah, Mathestunde, danke ... Das meinte ich nicht. Ich glaube vielmehr ganz einfach nicht, dass es so einfach ist. Aber eigentlich wollte ich mich da aufgrund von viel zu großer Ahnungslosigkeit eigentlich raushalten. Fällt mir bloß immer so schwer, einfach die Klappe zu oder besser gesagt die Tasten in Ruhe zu lassen.

Ah, Mathestunde, danke ... Das meinte ich nicht. Ich glaube vielmehr ganz einfach nicht, dass es so einfach ist. Aber eigentlich wollte ich mich da aufgrund von viel zu großer Ahnungslosigkeit eigentlich raushalten. Fällt mir bloß immer so schwer, einfach die Klappe zu oder besser gesagt die Tasten in Ruhe zu lassen.OneFingerSalute, 19.03.2013 14:32 #

Was ist nicht so einfach? Geld irgendwo anlegen und Zinsen dafür zu kassieren? Das funktioniert. Musste mal machen.

Wobei man mir die Bank mit 5% Zinsen erst noch zeigen muss. Das ist schon extrem optimistisch. Derzeit sind die irgendwo bei 0.5 bis 1.5 Prozent. Kann mir nicht vorstellen, dass in Zypern so viel höhere Sätze angeboten werden. Das wär sogar für die Caymans ziemlich hoch.

Wobei man mir die Bank mit 5% Zinsen erst noch zeigen muss. Das ist schon extrem optimistisch. Derzeit sind die irgendwo bei bei 0.5 bis 1.5 Prozent. Kann mir nicht vorstellen, das in Zypern so viel höhere Sätze angeboten werden. Das wär sogar für die Caymans ziemlich hoch.dagoth, 19.03.2013 14:47 #

Im Moment gibts sicherlich keine 5%. Wir reden hier von nem Zeitraum von 30 Jahren. Da waren die Zinsen sogar schon höher. Außerdem ist ja nicht gesagt, daß er das Geld einfach nur auf nem Sparkonto angelegt hat. Da muss man schon recht dösig sein, um das zu tun. 5% Rendite sind wirklich nicht viel, wenn du Ackermanns berühmte 25% berücksichtigst.

Ist das Vermögen in Vinyl angelegt, zahlst du sogar 19% Steuern. Da wärste mit deinen popeligen 6 oder 9 Prozent froh.AERPELSCHLOT, 19.03.2013 14:07 #

Und auf Kapitalerträge zahle ich 25% Steuer. Also. Und das Geld auf der Bank ist schon einmal versteuert! Einkommenssteuer, Sozialabgaben usw.
Außerdem ist das keine Ertragsbesteuerung, sondern Substanzbesteuerung wenn man einfach 10% wegnimmt.
Ist auch egal, du findest es anscheinend lustig kleinen Leuten was wegzunehmen, ich weniger. (Und die Freibeträge sind noch gar nicht beschlossen)

Ist das Vermögen in Vinyl angelegt, zahlst du sogar 19% Steuern. Da wärste mit deinen popeligen 6 oder 9 Prozent froh.AERPELSCHLOT, 19.03.2013 14:07 #

Und auf Kapitalerträge zahle ich 25% Steuer. Also. Und das Geld auf der Bank ist schon einmal versteuert! Einkommenssteuer, Sozialabgaben usw.
Außerdem ist das keine Ertragsbesteuerung, sondern Substanzbesteuerung wenn man einfach 10% wegnimmt.
Ist auch egal, du findest es anscheinend lustig kleinen Leuten was wegzunehmen, ich weniger. (Und die Freibeträge sind noch gar nicht beschlossen)Woas Sois..., 19.03.2013 16:16 #

Ich finde das auch nicht lustig, kleinen Leuten was wegzunehmen. Kleine Leute haben aber auch keine Chance 20.000 Eumel auf der Bank liegen zu lassen. Das mag in den 80ern noch anders gewesen sein. Heute bist du in den seltensten Fällen mit 20.000 Teil der Menge "kleine Leute".
Mein Dad hat sich 50 Jahre halb tot geschuftet. Meine Mum 2 Kinder erzogen und zwischendrin auch immer wieder gearbeitet. Die haben es nicht geschafft 20.000 Eumel anzuhäufen. Nicht, weil sies nicht wollten, sondern weils schlicht und ergreifend nicht ging. Und ich gehe davon aus, daß 20.000 in Zypern noch wesentlich mehr wert sind als hier.
Du zahlst auf Kapitalerträge 25%. Aber du hast auch einen Freibetrag. Bei meinem Rechenexempel hast du Erträge von weniger als 1000 Eumel pro Jahr. Zahlst du dann immer noch 25%? Mal abgesehen davon, daß wir nicht wissen, obs in Zypern auch 25% sind. Wenn du Geld ausgibst und es dem Wirtschaftskreislauf wieder zufügst, dann zahlst du 19% Steuern, oder wieviel das in Zypern auch immer ist, auch von Geld, was schon versteuert ist. Da meckert auch keiner und dabei ist das noch ne Verwendungsweise von Geld, die wesentlich nützlicher für die Allgemeinheit ist als es auf einer Bank zu horten.
Und ob Ertragsbesteuerung oder Substanzbesteuerung ist in dem Beispiel auch irrelevant, da mehr als die Hälfte der Substanz über Ertrag zusammengekommen ist. Und wenn es Ertrag ist, der vorher im weltweiten Vergleich zu wenig besteuert wurde, hab ich da relativ wenig Mitleid, wenn man in Notsituationen auch mal an die Substanz geht.
Dieses Argument der armen kleinen Leute macht mich würgen. Das ist alles nur ein Vorwand, damit es wieder mal den Leuten mit richtig Kohle nicht an den Kragen geht. Irgendwoher muss die Kohle kommen, die den Zyprioten jetzt fehlt. Die muss man schon daher holen, wo sie ist und zwar von allen, die von dem zypriotischen Geschäftsmodell vorher profitiert haben.

Aahgh, 20.000€ auf der Bank oder 20.000€ in ein Häuschen gesteckt sind das selbe Vermögen. Und 20.000€ Vermögen in 30 Jahren schafft bei uns fast jeder. Sind in deinem Rechenbeispiel ja "nur" gut 23€ monatlich. Aber klar, Kapital auf der Bank ist böse erwirtschaftet, Kapital in der Karre ist gut. Und Geld auf der Bank ist im Normalfall auch im Wirtschaftskreislauf. Kredite an örtliche Unternehmen, Hausbau usw.
Außerdem wird ja nicht unterschieden warum da Kohle auf dem Konto ist. Kredit von einer anderen Bank bekommen für eine Anschaffung -> 10% weg und die Schulden noch voll da.
Ich sag es nochmal, eine Vermögensabgabe muss immer das gesamte Vermögen betrachten. 20.000€ und sonst kein Besitz ist was anderes wie 20.000 und ein ererbtes Häuschen mit einen Bilanzwert von 300.000€.

Wie dem auch sei, Zypern sagt nein. . Da hat sich Herr Juncker wohl für einmal geirrt ...

"Wir beschließen etwas, stellen das dann in den Raum und warten einige Zeit ab, ob was passiert. Wenn es dann kein großes Geschrei gibt und keine Aufstände, weil die meisten gar nicht begreifen, was da beschlossen wurde, dann machen wir weiter - Schritt für Schritt, bis es kein Zurück mehr gibt."

Der Spiegel, 52/1999

Es trifft ja nicht nur die Leute die 30 Jahre Besitz angehäuft haben, in welcher Form auch immer. Es trifft letztendlich auch die ganz jungen Menschen denen eine Erbschaft verwehrt wird. In Zypern haben sie eine Arbeitslosenquote von 14%. Tolle Aussichten, das riecht schon stark nach einer kommenden Revolution. Ich kenne mich jetzt nicht so gut aus in der Materie, aber ohne viel herumrechnen zu müssen, ist die Situation doch ziemlich klar. Ich weiß, dass es jahrelang in Südeuropa Usus war, sich um die Steuern zu drücken, aber den Preis dafür haben sie doch schon längst bezahlt. Infrastruktur, Bildungseinrichtungen und und und sind nicht so gut aufgestellt wie vergleichbar mit der BRD. --- Sisyphos liegt platt vorm Berg.

Es trifft letztendlich auch die ganz jungen Menschen denen eine Erbschaft verwehrt wird.pixiesa, 19.03.2013 21:17 #

Wie meinen?

Ich weiß, dass es jahrelang in Südeuropa Usus war, sich um die Steuern zu drücken, aber den Preis dafür haben sie doch schon längst bezahlt. Infrastruktur, Bildungseinrichtungen und und und sind nicht so gut aufgestellt wie vergleichbar mit der BRD.

Was ist denn das für ne Logik? Nur weil sie bisher keinen Beitrag geleistet haben, um ihr Land auf Vordermann zu bringen und es haben vergammeln lassen, sollen sie das Land auch in Zukunft weiter runterkommen lassen?

Wer mit diesem Endstadium des Kapitalismus konform geht, hat es nicht anders verdient, als das wütende Bauern seine Bude stürmen und auf dem 7er rumtrampeln. Die soziale Marktwirtschaft war bis dato die wohl beste Idee des gesellschaftlichen Miteinanders. Aber sie gehört reguliert. Ansonsten ist die Grundidee dazu verdammt, im Mantra von Wachstum und Expansion genau die Pervertion zu werden, die sie nun ist. Wir schauen alle tatenlos zu wie sich ein bestimmendes Imperium von Parasiten seine eigene, weltweite Diktatur aufbaut. Durch eine andere Art der Unterdrückung, als bis jetzt bekannt war. Weil wir schon längst Sklaven sind. Wir haben uns derart abhängig von Geld und Luxusgütern gemacht, dass wir nicht in der Lage sind, zu verzichten. Den eigenen Lebensstandard halten. Koste es was es wolle. Studienwahl nach Gehaltsvorstellungen, statt nach Traumberuf oder wissenschaftlichem Eifer. Verlorene Wertschätzung für Gesundheit, soziales Engagement oder Kultur. Egoismusparaden der eigenen Selbstgerechtheit. Egal ob man sinnvolle Einstellungen in sich trägt oder das Ganze vielleicht sogar durchschaut hat. Am Ende geht es immer nur um mich und die Meinen.

Als ob es bei uns keine Schwarzarbeit und Steuerhinterziehung gäbe. Wir sollten mal ein bisschen von dem hohen Roß in Deutschland runterkommen. So toll sind wir auch nicht, mindestens 8 Bundesländer stehen Griechenland in nichts nach. Oder glaubt einer, dass sich Berlin, Bremen oder MeckPomm jemals von alleine halten?
Außerdem habe ich nichts dagegen, dass Zypern spart und einen eigenen Beitrag leistet. Vermögen >200.000€ mit 50% besteuern, Verbot von Rüstungskäufen, Armee verkleinern usw.
Aber das Grundproblem bleibt einfach, dass es eine Schnapsidee war, so unterschiedliche Länder von Irland bis Zypern in eine Währung zu zwängen.

Edit: Powdi war schneller. Klar, wenn man die Spielregeln nicht ändert wird es so weiter gehen. Nur nutzen halt solche tiefergehenden Änderungen in der akkuten Krise wenig.
(Und als Westler drückte man sich halt über den materiellen Erfolg aus, das steckt noch ein paar Jahre in uns drinnen. Dafür schleppt "ihr" so eine Gartenlaubenmentalität mit )

Zuletzt geändert von Woas Sois... 20.03.2013 06:30

Aahgh, 20.000€ auf der Bank oder 20.000€ in ein Häuschen gesteckt sind das selbe Vermögen. Und 20.000€ Vermögen in 30 Jahren schafft bei uns fast jeder. Sind in deinem Rechenbeispiel ja "nur" gut 23€ monatlich. Aber klar, Kapital auf der Bank ist böse erwirtschaftet, Kapital in der Karre ist gut. Und Geld auf der Bank ist im Normalfall auch im Wirtschaftskreislauf. Kredite an örtliche Unternehmen, Hausbau usw.Woas Sois..., 19.03.2013 17:32 #

Betriebswirtschaftlich gesehen magst du Recht haben. Nur leider ist die BWL die kleine, geistig behinderte Tochter der VWL.
20.000 auf der Bank liegen einfach rum, haben volkswirtschaftlich gesehen keinen größeren Nutzen. Es ist doch nicht so, daß dein Vermögen auf der Bank an andere verliehen wird. Das Geld, was verliehen wird, holt man sich von anderen Banken.
Wäre das so, daß das Ersparte auf dem Konto das Geld ist, was hinterher an die Unternehmen, Häuslebauer etc. verliehen wird, dann hätte man ja bei der letzen Krise, bei der es eine Kreditverknappung gab, einfach die Zinssätze erhöhen müssen. Sparer hätten ihr Geld alle auf die Bank gebracht, anstatt in Aktien oder sonst was zu investieren, und alles wäre gut gewesen. Die Unternehmen hätten die höheren Zinsen akzeptieren müssen, weil sie das Geld ja brauchen. Stattdessen haben sie die Zinsen auf nahezu Null runtergefahren, damit billiges Geld auf dem Markt ist, was die Banken aufnehmen können und als Kredit an ihre Kunden und an andere Banken weitergeben können. Genutzt hat es wenig, da sich die Banken trotzdem gegenseitig kein Geld mehr geliehen haben.

Dagegen sind die 20.000, die du in das Haus gesteckt hast, eine ganz andere Kiste. Damit hast du einen Handwerker bezahlt, der bezahlt damit seine Angestellten und Zulieferer, die Angestellten und die Angestellten des Zulieferers bringen das Geld wieder in den Supermarkt und kaufen davon Käse. Der Supermarkt kauft den vom Großhändler, der von deiner Firma, die zahlt wieder dein Gehalt.... usw... Und jedesmal werden wieder irgendwelche Steuern und Abgaben fällig. Und das nicht zu knapp. Liegen die 20.000 auf der Bank, zahlste gar keine Steuern (Freibetrag), das Geld rührt sich nicht und es ist tot, volkswirtschaftlich gesehen. Betriebswirtschaftlich gesehen kassierste Zinsen. Aber wem nutzt das außer dir? Und wenn es nur dir nutzt, dann kannste auch Steuern drauf zahlen, auch Substanzsteuern. Daß das nicht so richtig gut ankommt, liegt einzig und allein an der von dir erwähnten Gartenlaubenmentalität.

Außerdem wird ja nicht unterschieden warum da Kohle auf dem Konto ist. Kredit von einer anderen Bank bekommen für eine Anschaffung -> 10% weg und die Schulden noch voll da.

Das zu unterscheiden, ob das Sparvermögen ist oder ob das nur aufgenommenes Geld ist, um irgendwelche Investitionen zu tätigen, ist doch das einfachste der Welt. Würdest du dein Erspartes auf einem Girokonto liegen lassen? Sicher nicht.

Ich sag es nochmal, eine Vermögensabgabe muss immer das gesamte Vermögen betrachten. 20.000€ und sonst kein Besitz ist was anderes wie 20.000 und ein ererbtes Häuschen mit einen Bilanzwert von 300.000€.

Eine Vermögensabgabe auf das Gesamtvermögen ist ziemlich unrealistisch. Wie bewertet man den Wert eines Grundstückes gerecht? Wie bewertet man den Wert von Kunstwerken oder anderen Sammlerobjekten? Vermögensabgaben sind nur gerecht, wenn man sie auf Geldvermögen anwendet, weil es da nicht auf irgendwelche erfundenen Bewertungsmaßstäbe ankommt. Für das ererbte Häuschen zahlt man dann eben eine gewisse Erbschaftssteuer. Zusätzlich zahlst du eine gewisse Grundsteuer. Die Erbschaftssteuer muss auf jeden Fall höher angesiedelt sein als die Steuer auf selbst erwirtschaftetes Geldvermögen. Die Grundsteuer für ein Haus muss sehr viel niedriger sein. Und zwar aus den oben genannten Gründen. Alles in einen Topf zu schmeißen, umzurühren und pauschal einen Steuersatz zu verlangen, wird der Sache nicht gerecht. Das BVG hat ja nicht umsonst schon vor geraumer Zeit die Vermögenssteuer kassiert.

Wer mit diesem Endstadium des Kapitalismus konform geht, hat es nicht anders verdient, als das wütende Bauern seine Bude stürmen und auf dem 7er rumtrampeln. Die soziale Marktwirtschaft war bis dato die wohl beste Idee des gesellschaftlichen Miteinanders. Aber sie gehört reguliert. Ansonsten ist die Grundidee dazu verdammt, im Mantra von Wachstum und Expansion genau die Pervertion zu werden, die sie nun ist. Wir schauen alle tatenlos zu wie sich ein bestimmendes Imperium von Parasiten seine eigene, weltweite Diktatur aufbaut. Durch eine andere Art der Unterdrückung, als bis jetzt bekannt war. Weil wir schon längst Sklaven sind. Wir haben uns derart abhängig von Geld und Luxusgütern gemacht, dass wir nicht in der Lage sind, zu verzichten. Den eigenen Lebensstandard halten. Koste es was es wolle. Studienwahl nach Gehaltsvorstellungen, statt nach Traumberuf oder wissenschaftlichem Eifer. Verlorene Wertschätzung für Gesundheit, soziales Engagement oder Kultur. Egoismusparaden der eigenen Selbstgerechtheit. Egal ob man sinnvolle Einstellungen in sich trägt oder das Ganze vielleicht sogar durchschaut hat. Am Ende geht es immer nur um mich und die Meinen.Powder To The People, 20.03.2013 06:19 #

Treffliche Analyse. Nur bei einem Satz bin ich nicht ganz bei dir. Es hat sicher schon bessere Ideen gegeben als die der sozialen Marktwirtschaft. Aber von den wenigen, die bisher umgesetzt wurden, war das vermutlich die Beste.

Die Vermögenssteuer ist keineswegs kassiert, die ist nur ausgesetzt. Und die wurde ausgesetzt, eben weil das BVG die Ungleichbehandlung von Vermögen als verfassungswidrig erklärte. Aber das führt jetzt zu nichts.
Ich sehe nicht ein, warum einer der spart, bestraft werden soll.
Und zu deinem Argument mit dem Umlauf: Das Geld im Häuschen erzielt den Effekt auch nur einmal, dann steht da ein Betongrab ohne wirtschaftlichen Sinn da. Und Geld auf dem Konto wird auch mal ausgegeben und wenn es erst im Alter ist.
(Und Grundstücke und Kunstwerke bewertet man wie alles andere auch: in Euro. Verkehrswert oder Anschaffungswert)

Zuletzt geändert von Woas Sois... 20.03.2013 11:47