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Ich wollte dich jetzt nicht deprimieren oder dir Angst machen!

Ich wollte dich jetzt nicht deprimieren oder dir Angst machen!Powder To The People, 07.10.2014 19:48 #

Nö, hast du nicht.

Ich find das ja auch interessant. Aber eben auch etwas creepy.

Um mal ein positives Beispiel zu nennen: Mein Onkel ist vor ein paar Jahren mal mit Schmerzen ins Auto gestiegen, um ins Krankenhaus zu fahren. Herausgestellt hat sich das als massive innere Blutung (wie er überhaupt noch fahren konnte, grenzt an ein Wunder). Leider war er im falschen KH und wurde erst noch zu einem anderen KH hier transportiert. Danach war er im Koma. Das muss ein Freitag gewesen sein, denn ich wollte an dem Abend eigentlich zu einer VISIONS-Party.

Ich bin also mit meiner Mutter (die nach dem Tod meines Vaters noch viel mehr an ihrem Bruder hing) ins Krankenhaus gerast. Dort mit der Ärztin geprochen, die so deutlich wie möglich sagen wollte, dass wir uns keinerlei Hoffnungen machen sollen, dass mein Onkel überhaupt die Nacht übersteht. Was folgte war ein mehrwöchiges Koma mit kleinen Verbesserungen hier und da (ich war nach den Erfahrungen mit meinem Vater deutlich skeptischer geworden), doch es ging stetig bergauf. Und er ist aufgewacht und hatte auch keinerlei geistige Beeinträchtigungen (was uns auch in Aussicht gestellt wurde). Er ist wieder auf den Beinen und ist der letzte enge Verwandte meiner Mutter (außer mir natürlich). Ich hätte jetzt noch ne traurige Geschichte über den anderen Bruder meiner Mutter, aber die lass ich mal stecken.

In dem Fall war die moderne Medizin sicherlich die Rettung meines Onkels. Und das obwohl die Ärztin wohl selber nicht dran geglaubt hat.

Es ist immer wieder beeindruckend, sowas zu lesen. Klingt ein bisschen nach einem aufgeplatzten Aneurysma, aber das müssen wir jetzt nicht näher beleuchten. Jedenfalls ist die moderne Medizin heutzutage schon gut aufgestellt. Wir könnten zwar ohne Profitgier der Pharmaunternehmen viel weiter sein, das betrifft aber so ziemlich jeden Bereich der Wirtschaft.

Der Papa meines Mannes hatte auch mehrmals Krebs. Beim letzten Mal hat er sich geweigert, ins Krankenhaus zu gehen, hat seinen Tumor vor allen versteckt. Er wollte einfach nicht mehr. Und sein Opa ist ja im Sommer verstorben. War lange dement, die Mutter hat ihn gepflegt und konnte sich keinen Platz im Pflegeheim leisten. Das ist so hart gewesen für alle. Als dann endlich ein Pflegeplatz gefunden war ist er nur wenige Tage später verstorben.

Ach das ist so traurig jetzt, ich hätte ja auch noch ne traurige Story im Angebot aber ich glaube das ist jetzt genug Trauer für heute, scheiße. Ich drück euch alle nächste Woche!!!

Es ist immer wieder beeindruckend, sowas zu lesen. Klingt ein bisschen nach einem aufgeplatzten Aneurysma, aber das müssen wir jetzt nicht näher beleuchten.

Es war meines Wissens auch ein aufgeplatztes Aneurysma.

Was Profitgier angeht: es ist nunmal das Ziel jedes Wirtschaftsunternehmens den Gewinn zu maximieren. Ich kenne mich bei den Pharmaunternehmen nicht gut aus (und sehe auch die ethischen Probleme vor allem in dieser Branche, z.B. zugänglich machen von dringend benötigten Arzneimitteln vs. maximaler Gewinn), aber so funktioniert nun mal das System.

Ist nun mal eine ganz andere Baustelle (nämlich meine Baustelle), aber wenn man sich z.B. den App Store mal genauer anschaut und die negativen Rezensionen von kostenlosen Apps und Spielen anschaut, die nur darauf abzielen, dass man irgendwann mal was bezahlen muss, finde ich das ziemlich weltfremd. Vor allem weil ich weiß, was das Machen solcher Apps und Spiele kostet. Ich bemühe mich von daher immer, Dinge von 2 Seiten zu sehen und Worte wie "Profitgier" haben eben eine negative Konnotation.

Wobei ich aber noch mal ausdrücklich betonen möchte, dass Apps und Spiele nicht über Leben und Tod entscheiden, wie es sicherlich in der Pharmabranche oft vorkommt. Ich hoffe mal, du nimmst mir meinen kleinen Umweg nicht krumm (bei solchen Pauschalisierungen wie "Profitgier" juckt es mir manchmal in den Fingern) und stößt mit mir virtuell an!

Bei der Medizin geht es auch anders. Siehe Kuba: kostenlos Versorgung für die ganze Bevölkerung und ähnliche Lebenserwartung und Kindersterblichkeit wie bei uns. Nebenbei schicken die gerade ein paar hundert Ärzte ins Ebolagebiet, während hier noch diskutiert wird.

ich arbeite ja nun mal für die pharma industrie, wenn auch nicht im pharma zweig, sondern in der diagnostischen richtung. ich arbeite jeden tag mit kunden, die mega happy sind mit dem, was wir machen. aber ja, ich will auch jeden monat mein geld auf m konto und irgendwo muss es herkommen! mit so einem zwiespalt muss ich leben. auch damit, dass ich soweit möglich versuche, auf produkte von solchen enormen konzernen wie nestle und unilever etc zu verzichten, aber gleichzeitig für eine firma arbeite, die jetzt auch nicht den heiligenschein auf hat.

Nicht, dass wir uns falsch verstehen: ich finde es auch sehr gut, wenn Unternehmen nachhaltig arbeiten und eine gewisse Ethik vertreten (und nicht nur damit penetrant werben, wie Primark es tut).

Dennoch halte ich Worte wie "Profitgier" für polemisch. Mitarbeiter (wie Luna) und Anteilseigner erwarten doch sogar von ihren Unternehmen, dass sie so erfolgreich wie möglich am Markt operieren.

Zunächst einmal bin ich der Überzeugung, dass so etwas wie medizinische Versorgung nicht im geringsten in Markthände gehört. Das ist ein Gemeinschaftsgut, von dem alle Menschen unabhängig ihrer Herkunft, Überzeugung oder sozialer Stellung in vollem Umfang profitieren sollten. Wenn es nach mir ginge, sollte das komplett verstaatlicht sein und zwar weltweit. Es geht einfach gegen jedwede meiner moralischen und ethischen Vorstellungen, dass Forschung in heilenden Aspekten der Pharmazie gedrosselt wird und stattdessen so eine Art ekelhafter Status Quo die Hauptposition einnimmt. Abhängig machen von Medikamenten, die lediglich zur Linderung der Symptome, keineswegs aber zur Heilung der Grunderkrankung beitragen. Ähnlich wie bei Autoherstellern. Einzelne Teile so konzipieren, dass sie nach 2 Jahren kaputt gehen MÜSSEN, damit da jemand Nachschub holen muss. Der Vergleich hinkt keineswegs, das ist dasselbe Prinzip. Für eine Firma rentiert es sich unendlich viel mehr, einem Patienten mit chronischer Erkrankung (z.B. MS) bis ans Lebensende ein linderndes Präparat anzudrehen, als sie zu heilen. Und jetzt bitte nicht anfangen mit "Das ist aber nicht heilbar". Das weiss ich auch. Vor 100 Jahren galten noch ganz andere Erkrankungen als unheilbar, heute lacht man darüber. Und ja, in diesem Zusammenhang rede ich voller Absicht von Profitgier, denn die Preise für Medikamente sind teilweise lächerlich hoch. Mal abgesehen von den Entwicklungskosten ist die Herstellung nämlich eine geringere Aufwendung. Therapeuten, Pfleger und das nahezu komplette medizinische Personal läuft völlig unterbezahlt durch die Gegend und könnte mit ein paar Handgriffen ähnliche Erfolge erzielen - stattdessen wird lieber eine Spritze in den Rücken gerammt, kann man ja absetzen. Ärzte haben stillschweigende Abkommen mit Apotheken, in Krankenhäusern wird alles in OP's aufgerupft, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Und anschliessend am besten noch am selben Tag rausgeschmissen, da müssen ja die Nächsten ran. Ich arbeite seit mittlereile 16 Jahren in diesem Sektor, ich weiss zumindest ein bisschen wovon ich erzähle. Die Ausrede "so ist nun mal das System" lasse ich nicht gelten, denn es müsste keineswegs so sein.

Ich meld dich gleich mal beim Verband der forschenden Pharmaunternehmen...

(Ich hab ja eh das Beispiel Kuba gebracht. Wenn das ein Schwellenland hinkriegt, dann sind die Zustände hier schon sehr suspekt. Operiert wird im Akkord, Reha, Kuren und Anwendungen kannst du dir erbetteln und wirst ausgelacht.)

Zunächst einmal bin ich der Überzeugung, dass so etwas wie medizinische Versorgung nicht im geringsten in Markthände gehört. Das ist ein Gemeinschaftsgut, von dem alle Menschen unabhängig ihrer Herkunft, Überzeugung oder sozialer Stellung in vollem Umfang profitieren sollten. Wenn es nach mir ginge, sollte das komplett verstaatlicht sein und zwar weltweit. Es geht einfach gegen jedwede meiner moralischen und ethischen Vorstellungen, dass Forschung in heilenden Aspekten der Pharmazie gedrosselt wird und stattdessen so eine Art ekelhafter Status Quo die Hauptposition einnimmt. Abhängig machen von Medikamenten, die lediglich zur Linderung der Symptome, keineswegs aber zur Heilung der Grunderkrankung beitragen. Ähnlich wie bei Autoherstellern. Einzelne Teile so konzipieren, dass sie nach 2 Jahren kaputt gehen MÜSSEN, damit da jemand Nachschub holen muss. Der Vergleich hinkt keineswegs, das ist dasselbe Prinzip. Für eine Firma rentiert es sich unendlich viel mehr, einem Patienten mit chronischer Erkrankung (z.B. MS) bis ans Lebensende ein linderndes Präparat anzudrehen, als sie zu heilen. Und jetzt bitte nicht anfangen mit "Das ist aber nicht heilbar". Das weiss ich auch. Vor 100 Jahren galten noch ganz andere Erkrankungen als unheilbar, heute lacht man darüber. Und ja, in diesem Zusammenhang rede ich voller Absicht von Profitgier, denn die Preise für Medikamente sind teilweise lächerlich hoch. Mal abgesehen von den Entwicklungskosten ist die Herstellung nämlich eine geringere Aufwendung. Therapeuten, Pfleger und das nahezu komplette medizinische Personal läuft völlig unterbezahlt durch die Gegend und könnte mit ein paar Handgriffen ähnliche Erfolge erzielen - stattdessen wird lieber eine Spritze in den Rücken gerammt, kann man ja absetzen. Ärzte haben stillschweigende Abkommen mit Apotheken, in Krankenhäusern wird alles in OP's aufgerupft, was nicht bei 3 auf den Bäumen ist. Und anschliessend am besten noch am selben Tag rausgeschmissen, da müssen ja die Nächsten ran. Ich arbeite seit mittlereile 16 Jahren in diesem Sektor, ich weiss zumindest ein bisschen wovon ich erzähle. Die Ausrede "so ist nun mal das System" lasse ich nicht gelten, denn es müsste keineswegs so sein.Powder To The People, 07.10.2014 20:59 #

Ich verstehe und teile alles, was du sagst. Ich stelle aber nun mal eine Frage (ohne die genaue Antwort selbst zu kennen): würden Forschung und Entwicklung auch (in dem Maße) vorangetrieben werden, wenn es den Unternehmen nicht dabei darum ginge, ihre Gewinne zu maximieren? Und glaubst du, dass eine rein staatliche medizinische Forschung die gleichen Fortschritte und Erfolge erzielen würde, wie eine privatwirtschaftliche?

Wie gesagt: ich kenne mich in dem Sektor nicht so gut aus, wie du. Und ich sehe in der Monopolisierung solch wichtiger Güter auch Probleme, aber die Fragen muß man auch mal stellen können. Pharmaunternehmen haben definitiv eine größere soziale Verantwortung als andere Unternehmen, die zum Teil ja auch wahrgenommen wird, wenn ich Woas da richtig verstanden habe.

Edit:
klarer Fall von verpeilt / verlesen. Ich hatte jetzt gerade echt gedacht, Woas berichtet von einem Pharmaunternehmen, dabei meint er das Land Kuba. Ohje, ich baue ab.

Zuletzt geändert von CYBERBORIS 07.10.2014 21:24

Ich verstehe und teile alles, was du sagst. Ich stelle aber nun mal eine Frage (ohne die genaue Antwort selbst zu kennen): würden Forschung und Entwicklung auch (in dem Maße) vorangetrieben werden, wenn es den Unternehmen nicht dabei darum ginge, ihre Gewinne zu maximieren? Und glaubst du, dass eine rein staatliche medizinische Forschung die gleichen Fortschritte und Erfolge erzielen würde, wie eine privatwirtschaftliche?

Wie gesagt: ich kenne mich in dem Sektor nicht so gut aus, wie du. Und ich sehe in der Monopolisierung solch wichtiger Güter auch Probleme, aber die Fragen muß man auch mal stellen können. Pharmaunternehmen haben definitiv eine größere soziale Verantwortung als andere Unternehmen, die zum Teil ja auch wahrgenommen wird, wenn ich Woas da richtig verstanden habe.CYBERBORIS, 07.10.2014 21:14 #

Zum ersten Punkt: Ja, in der Tat glaube ich das. Denn die privatwirtschaftliche Forschung läuft in den meisten Fällen auf die von mir beschriebene, nennen wir es mal böse, "Palliativmedizin" hinaus. Und ob da jetzt ein Unternehmen die Schmerzen noch ein Mü mehr erträglich macht als ein anderes, spielt keine Rolle. Dem Patienten ist auf lange Sicht nicht geholfen. Man kann der Firma nicht mal einen Vorwurf machen - sie wäre schön doof, wenn sie es nicht so handhaben würde.

Zum zweiten Teil: Es sind Ärzte, Therapeuten usw., die sich hauptsächlich um solche Sachen wie Ärzte ohne Grenzen kümmern. Pharmaunternehmen liefern (wenn überhaupt) eher widerwillig zum Selbstkostenpreis (umsonst schon mal gar nicht!) in Notgebiete aus. Höchstens bei hohem gesellschaftlichen Druck.

Was Powdi sagt kann ich voll unterschreiben. Dazu fügen möchte ich noch dass die Pharmaindustrie noch zwischen seltenen Erkrankungen und weniger seltenen unterscheidet. Für erstgenannte lohnt sich die Forschung und Vertreibung der Medikamente nicht. Und sollten doch welche vorhanden sein, muss man sie aus privater Tasche zahlen. Meine Freundin leidet an einer seltenen Autoimmunerkrankung. Da werden dann einfach mal versuchsweise Medikamente verordnet die eigentlich für Malaria-, Lepra- Rheuma- oder Karzinomerkrankte gedacht sind, weil es an geeigneten Medikamenten fehlt. Das aber nur für kurze Zeit, ein Alibi um zu behaupten man hätte ja alles versucht.

Ich verstehe und teile alles, was du sagst. Ich stelle aber nun mal eine Frage (ohne die genaue Antwort selbst zu kennen): würden Forschung und Entwicklung auch (in dem Maße) vorangetrieben werden, wenn es den Unternehmen nicht dabei darum ginge, ihre Gewinne zu maximieren? Und glaubst du, dass eine rein staatliche medizinische Forschung die gleichen Fortschritte und Erfolge erzielen würde, wie eine privatwirtschaftliche?CYBERBORIS, 07.10.2014 21:14 #

Mit einem Wort: NEIN. Es gäbe größere Fortschritte und Erfolge.

Warum sollte eine Privatwirtschaft mehr Fortschritte erzielen?
Die ganze Grundlagenforschung ist staatlich, alles was keine Rendite abwirft macht auch höchstens der Staat.
Nicht nur in der Medizin, auch in anderen Bereichen. "Die klügsten Ingenieure und Programmierer unserer Generation verwenden ihre Zeit darauf, die Leute dazu zu bringen auf Werbebanner zu klicken" (Irgendso ein Computerguru, fällt mir nicht mehr ein)

Jow,die Erklärung von Planwirtschafts-Aerpel hätte ich auch mal gerne!

Grad eben im Radio am Beispiel Ebola. War vorher ökonomisch so gut wie nicht relevant und jetzt durch den großen Ausbruch, beginnt das große Forschen der Firmen!

Jow,die Erklärung von Planwirtschafts-Aerpel hätte ich auch mal gerne!

Grad eben im Radio am Beispiel Ebola. War vorher ökonomisch so gut wie nicht relevant und jetzt durch den großen Ausbruch, beginnt das große Forschen der Firmen!JakeofallTrades, 07.10.2014 21:57 #

Und würde es staatlich laufen, vielleicht gäbe es schon eine Lösung. Siehe Pixies Post. Zu wenig Erkrankte, gibts da kein Medikament gegen. Regelst du das staatlich, dann muss geforscht werden. Ich sehe nicht, wieso der Profit von Aktionären dafür verantwortlich sein soll, daß das Gesundheitssystem besser läuft. Alle Erfahrungen sprechen dagegen.

Das beginnt, weil die ersten Fälle in Europa und USA auftauchen. Die 3000 Toten in Afrika hätten nichts ausgelöst.

Grad eben im Radio am Beispiel Ebola. War vorher ökonomisch so gut wie nicht relevant und jetzt durch den großen Ausbruch, beginnt das große Forschen der Firmen!JakeofallTrades, 07.10.2014 21:57 #

Wie an meinem oben genannten Beispiel erklärt. - Jetzt haben sie Muffensausen, könnte ja sie selbst betreffen.

Edith: s. Aerpel und Woas

Und ihr glaubt,wenn es privatwirtschaftlich laufen würde,gäbe es dann keine Prioritätenliste? Wer und wie entscheidet dann,ob man mehr Geld für Krebs anstatt für AIDS ausgibt?