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Und ihr glaubt,wenn es privatwirtschaftlich laufen würde,gäbe es dann keine Prioritätenliste? Wer und wie entscheidet dann,ob man mehr Geld für Krebs anstatt für AIDS ausgibt?JakeofallTrades, 07.10.2014 22:18 #

Geld wird dann ausreichend da sein, denn es werden sich nicht irgendwelche Unternehmen daran bereichern. Die tatsächlichen Kosten für Forschung und Vertrieb etc werden mit Sicherheit nichts mit dem wie es jetzt läuft zu tun haben. Wie sonst könnte sich ein armes Land wie Kuba die kostenlose med. Versorgung leisten ?

Jake, dass seltenere Erkrankungen nicht unbedingt eine Priorität bei staatlicher Aufsicht darstellen würden, ist schon klar. Aber es gäbe überhaupt Forschungen in die Richtung. Man will doch als Patient vom Arzt nicht hören: "Tja, alter Sportsfreund, deine Erkrankung ist so selten, dass es sich für keine Firma lohnt, irgendein Medikament dafür herzustellen. Dafür darfst du dich aber als relativ selten betrachten. Hier sind ein paar Schmerzmittel, ich hoffe dir wirken. Und dazu musst du diese Magentabletten nehmen, weil dir sonst kotzübel wird. Und dann gleich noch ein paar Kopfschmerztabletten wegen der Ausschwemmung durch die Magentabletten."

Das Prinzip in der Privatwirtschaft in diesem Bereich ist dasselbe, wie in jedem anderen. Wenn nur 1000 Leute weltweit Interesse an einem IPhone hätten, gäbe es das Ding gar nicht. Im Umkehrschluss: Wenn nur 1000 Leute weltweit eine bestimmte Krankheit haben, gibt es die für ein Unternehmen gar nicht. Der wichtige ethische Unterschied zwischen den 2 Dingen muss aber nicht erklärt werden, denke ich.

Und ihr glaubt,wenn es privatwirtschaftlich laufen würde,gäbe es dann keine Prioritätenliste? Wer und wie entscheidet dann,ob man mehr Geld für Krebs anstatt für AIDS ausgibt?JakeofallTrades, 07.10.2014 22:18 #

Geld wird dann ausreichend da sein, denn es werden sich nicht irgendwelche Unternehmen daran bereichern. Die tatsächlichen Kosten für Forschung und Vertrieb etc werden mit Sicherheit nichts mit dem wie es jetzt läuft zu tun haben. Wie sonst könnte sich ein armes Land wie Kuba die kostenlose med. Versorgung leisten ?pixiesa, 07.10.2014 22:26 #

Soso, da wird dann ausreichend Geld dazu da sein, in einem Staat,der es noch nicht mal schafft marode Straßen zu sanieren,geschweige denn seine Arbeitslosen eine vernünftige finanzielle Stütze zu garantieren?

Und das Beispiel mit Kuba? Also bitte! Medzinische Versorgung ja,dafür endlose Abstriche an anderen Stellen. Und wie es so mit dem Lebensstandart in Kuba ausssieht,muss man nicht erklären,oder?

Das Prinzip in der Privatwirtschaft in diesem Bereich ist dasselbe, wie in jedem anderen. Wenn nur 1000 Leute weltweit Interesse an einem IPhone hätten, gäbe es das Ding gar nicht. Im Umkehrschluss: Wenn nur 1000 Leute weltweit eine bestimmte Krankheit haben, gibt es die für ein Unternehmen gar nicht. Der wichtige ethische Unterschied zwischen den 2 Dingen muss aber nicht erklärt werden, denke ich.Powder To The People, 07.10.2014 22:29 #

Und allein an dem Punkt hat sich für mich eine alleinige privat. wirt. Forschung in der Medizin erledigt,da es sich da gar nicht so unterscheidet. Und in einer freien Marktwirtschaft hast du den Vorteil,das es sogar nur 1000 IPhone geben KÖNNTE. Wenn in einer Planwirtschaft das Budget ausgegeben ist, gibts noch nicht mal die 1000.Und dann übertrag dir mal dieses Beispiel auf eine medizinische Versorgung! Gute Nacht!

Und wie es so mit dem Lebensstandart in Kuba ausssieht,muss man nicht erklären,oder?JakeofallTrades, 07.10.2014 22:41 #

Die wurden ja lange vom Wirtschaftsembargo reicher Nationen (USA) gebeutelt. Und diese Nationen, explizit die USA, sehen so ein Gesundheitssystem wie es die Kubaner vormachen, natürlich nicht gern, zeigt es doch die eigenen Schwächen dieses scheinbar hochentwirkelten Staates.

Soso, da wird dann ausreichend Geld dazu da sein, in einem Staat,der es noch nicht mal schafft marode Straßen zu sanieren,geschweige denn seine Arbeitslosen eine vernünftige finanzielle Stütze zu garantieren?JakeofallTrades, 07.10.2014 22:41 #

Was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Wir haben eine gesetzliche Krankenversicherung, die den gesetzlichen Krankenkassen Überschüsse in Millardenhöhe besorgt. Das ist ein separater Bereich. Schon mal so ein Hauptgebäude der AOK gesehen? Da würden Götter drin residieren. Bei einer gesetzlichen, wohlgemerkt! Hier wünscht sich keiner den Sozialismus zurück, eine soziale Marktwirtschaft aber sehr wohl. Und in dieser ist eine gesundheitliche Absicherung in vollem Umfang selbstverständlich. Das Geld dafür ist zweifelsohne vorhanden, man bezahlt monatlich nicht zu knapp von seinem Bruttolohn dafür.

Und wie es so mit dem Lebensstandart in Kuba ausssieht,muss man nicht erklären,oder?JakeofallTrades, 07.10.2014 22:41 #

Die wurden ja lange vom Wirtschaftsembargo reicher Nationen (USA) gebeutelt.pixiesa, 07.10.2014 22:49 #

Kuba beutelt sich jahrelang selbst von seiner eigenen korrupten Regierung!

Ihr könnt euch ja mal die medizinische Versorgung der DDR als Beispiel rannehmen und nachforschen.

Das Prinzip in der Privatwirtschaft in diesem Bereich ist dasselbe, wie in jedem anderen. Wenn nur 1000 Leute weltweit Interesse an einem IPhone hätten, gäbe es das Ding gar nicht. Im Umkehrschluss: Wenn nur 1000 Leute weltweit eine bestimmte Krankheit haben, gibt es die für ein Unternehmen gar nicht. Der wichtige ethische Unterschied zwischen den 2 Dingen muss aber nicht erklärt werden, denke ich.Powder To The People, 07.10.2014 22:29 #

Und allein an dem Punkt hat sich für mich eine alleinige privat. wirt. Forschung in der Medizin erledigt,da es sich da gar nicht so unterscheidet. Und in einer freien Marktwirtschaft hast du den Vorteil,das es sogar nur 1000 IPhone geben KÖNNTE. Wenn in einer Planwirtschaft das Budget ausgegeben ist, gibts noch nicht mal die 1000.Und dann übertrag dir mal dieses Beispiel auf eine medizinische Versorgung! Gute Nacht!JakeofallTrades, 07.10.2014 22:45 #

Was redest du denn immer nur von Planwirtschaft? Das hat doch mit einer faktischen, gesetzlichen Versicherung nichts zu tun. Das Einzige was geändert wird, ist das keine Vorstände mehr gebraucht werden, keine unnötigen Ausgaben für Werbung etc. akquiriert werden müssen, im Gegenteil der Grossteil des Geldes in sinnvolle Therapien und Forschung gesteckt werden können. Mal davon ab: Glaubst du in der Medizin gibt es freie Marktwirtschaft? Die Dienstleistungen sind gedeckelt! Die Krankenkasse schreibt dir vor, was du für eine Therapie verlangen darfst. Ganz egal, wie gut du darin bist. Du bekommst es VORGESCHRIEBEN. Die legen das fest und du machst das für das Geld. Und alles was du mehr willst, zahlt der Patient. Und du kannst nicht wesentlich mehr verlangen, weil sonst ganz schnell kein Patient mehr kommt. Nur die Pharmaindustrie kann aufgrund ihrer Lobby in so etwas wie Konkurrenzkampf treten. Der dreht sich aber am Ende nur darum, wer welches Medikament günstiger anbietet, damit die Krankenkasse eher den Zuschlag gibt. Discounterprinzip. Da aber ähnlich wie bei Discountern ein Grundbedürfnis besteht, also Menschen immer krank werden, kann man sich in grossem Stil aufgezogen so hochwirtschaften.

Na wenn das das Thema war

Und glaubst du, dass eine rein staatliche medizinische Forschung die gleichen Fortschritte und Erfolge erzielen würde, wie eine privatwirtschaftliche?

Da weiß ich jetzt nicht wie du auf Krankenkassen kommst,weil Forschung nichts mit Krankenkassen zu tun hat?

Ok, das war jetzt vielleicht ein bisschen schwer rauszulesen. Das mit den Krankenkassen hab ich nur als Beispiel für die gedeckelte Marktwirtschaft bzw. den regelmässigen Income genommen. Meine Idee geht in die Richtung, dass JEDER Staatsbürger von seinem Bruttolohn eine gemeinschaftliche, prozentuale Abgabe leistet (nennen wir es mal "GK" für Gesundheitskohle). Mit dieser Abgabe ist sowohl die gesetzliche Krankenversicherung als auch präventive Maßnahmen (sprich Forschung, nicht Fitnesstudio) abgegolten. Keine Privatkasse, keine konkurrierenden gesetzlichen Kassen, keine Patente, keine marktwirtschaftliche Relevanz, Individualbudgetierung - ein grosser Gemeinnutzen, von dem alle bei Bedarf profitieren. Ist das so abwegig? Vom egoistischen Sauhund Mensch aus gesehen wahrscheinlich schon.

Jake, Planwirtschaft habe ich nicht gefordert. Gesundheit ist halt wie Bildung ein hohes öffentliches Gut. Und nicht mal die FDP hat die Abschaffung der staatlichen Schulen gefordert. Was spricht denn gegen staatliche Forschungsinstitute? Fraunhofer-Gesellschaft, Max Planck Institut, Robert-Koch Institut sind ja nicht gerade Deppenläden.

Und Kuba war NUR als Beispiel für Gesundheit gemeint.

Keine Privatkasse, keine konkurrierenden gesetzlichen Kassen, keine Patente, keine marktwirtschaftliche Relevanz, Individualbudgetierung - ein grosser Gemeinnutzen, von dem alle bei Bedarf profitieren. Ist das so abwegig? Vom egoistischen Sauhund Mensch aus gesehen wahrscheinlich schon.Powder To The People, 07.10.2014 23:28 #

Wunderbar. Du wirst mein Gesundheitsminister und dann setzen wir das mal schön um.

SGB V, §2 :
(4) Krankenkassen, Leistungserbringer und Versicherte haben darauf zu achten, daß die Leistungen wirksam und wirtschaftlich erbracht und nur im notwendigen Umfang in Anspruch genommen werden.

"Wirtschaftlich" und "nur um notwendigen Umfang" finde ich daran besonders interessant...


Weiter gehts mit:
§ 12 Wirtschaftlichkeitsgebot
(1) Die Leistungen müssen ausreichend, zweckmäßig und wirtschaftlich sein; sie dürfen das Maß des Notwendigen nicht überschreiten. Leistungen, die nicht notwendig oder unwirtschaftlich sind, können Versicherte nicht beanspruchen, dürfen die Leistungserbringer nicht bewirken und die Krankenkassen nicht bewilligen.

Ich krieg das große Kotzen, wenn ich das lesen muss.

Zuletzt geändert von Go Ahead Eagle 08.10.2014 07:43

Wie passt es dann dazu, dass einige Krankenkasse Homöopathie übernehmen

Ansonsten, wenn ich meine Mutter höre (Krankenschwester gelernt in den 70gern) wieviel Zeit die sich noch für Kranke nehmen durften. Paradisiesch. Zahnarzt war für alle bei der Gesetzlichen dabei, Kuren, Arzneien, Verbandsmaterial, Hausbesuch...

Ich denke, dass die größten technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahre (oder auch Jahrzehnte) von gewinnmaximierenden Unternehmen erreicht wurden. Es gab sicherlich auch Fälle, in denen staatliche Regulierungen zu diesen Entwicklungen geführt haben (z.B. Sicherheitseinrichtungen im Automobilbau oder auch Katalysatoren / Rußpartikelfilter), aber generell bin ich der Meinung, dass das Streben nach Gewinn im (nebenbei bemerkt viel flexibleren) privatwirtschaftlichen Rahmen viel effektiver ist, als eine staatlich verordnete und durchgeführte F&E.

Der Vergleich mag zwar hinken, aber solche Dinge, wie der Flughafenbau in Berlin würden nicht passieren in einem gewinnorientierten Unternehmen. Wie auch immer das zustandegekommen ist, ich bin fest davon überzeugt, dass es eine Fehlplanung ist, die auch an den starren staatlichen Regelungen liegt (Entscheidungen und Budgets müssen erst durch Gremien beschlossen werden und was weiß ich...). Unternehmen müssen da viel flexibler und effektiver sein, um am Markt bestehen zu können.

Schon aus dem Grund denke ich, dass eine marktorientierte privatwirtschaftliche F&E (auch im Bereich Pharmazie) viel effektiver ist. Das gilt natürlich insbesondere für Produkte mit einem großen Markt. Wie dann damit umgegangen wird, wem Arzneimittel zugänglich gemacht werden und zu welchem Preis, das steht dann aber auf einem anderen Blatt.

Edit:
Ich möchte hinzufügen, dass ich es problematisch finde, dass so die Forschung auf nicht so "lukrativen" Feldern vernachlässigt wird. Grundsätzlich glaube ich an den Innovationstreiber "Markt", aber das Gesundheitsystem ist vielleicht auch nicht der beste Platz für ein rein marktwirtschaftliches Modell. Vermutlich wäre eine Mischform gut aus staatlicher Lenkung und privatwirtschaftlicher Forschung.

Zuletzt geändert von CYBERBORIS 08.10.2014 11:14

Ich denke, dass die größten technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahre (oder auch Jahrzehnte) von gewinnmaximierenden Unternehmen erreicht wurden.CYBERBORIS, 08.10.2014 10:48 #

Das liegt aber daran, dass der Staat sich aus anwendungsorientierter Forschung raushält.
Die Grundlagen werden an (hauptsächlich) staatlichen Unis und Instituten erbracht (Stichwort Physiknobelpreis dieses Jahres), marktreife Produkte werden dann privatwirtschaftlich entwickelt.
Und zum Flughafen BER: Natürlich ist das alles ein Sauhaufen, ich befasse mich damit schon gar nicht mehr.
Dass aber der Staat in solchen grundssätzlichen Fragen das Primat hat, sollts aber klar sein.
Wer soll denn sonst entscheiden, ob und wohin so ein Ding gebaut wird.
So, ich mach jetzt einen weiteren Falz in die Senftube.

Das privatwirtschaftliche Unternehmen meist effizienter sind bestreite ich nicht. Aber die Grundlagen sind oft von staatlichen Stellen geschaffen worden.
Internet: Staatliche Erfindung
www: Staatliche Erfindung
Kernkraft: Staatliche Erfindung

Nebenbei: Das Profitstreben ist für das einzelne Unternehmen natürlich das beste. Ob das aber immer der Allgemeinheit zugute kommt, bezweifle ich. Stichwort: Lohndumping, Ressourcen, Umweltverschmutzung.
Ich will ja keine allgemeine Planwirtschaft, aber Kernbereiche des öffentlichen Wohls gehören nicht in Privathand.
Keiner will doch eine private Polizei, private Richter, rein private Bildung. Und da gehört halt ein funktionierendes Gesundheitswesen für mich auch dazu.
Die Telefone, Schokoladenhasen und Miederwaren dürfen gerne von der Privatwirtschaft bereit gestellt werden.

Ich denke, dass die größten technischen und wissenschaftlichen Errungenschaften der letzten Jahre (oder auch Jahrzehnte) von gewinnmaximierenden Unternehmen erreicht wurden.CYBERBORIS, 08.10.2014 10:48 #

Das liegt aber daran, dass der Staat sich aus anwendungsorientierter Forschung raushält.
Die Grundlagen werden an (hauptsächlich) staatlichen Unis und Instituten erbracht (Stichwort Physiknobelpreis dieses Jahres), marktreife Produkte werden dann privatwirtschaftlich entwickelt.
Und zum Flughafen BER: Natürlich ist das alles ein Sauhaufen, ich befasse mich damit schon gar nicht mehr.
Dass aber der Staat in solchen grundssätzlichen Fragen das Primat hat, sollts aber klar sein.
Wer soll denn sonst entscheiden, ob und wohin so ein Ding gebaut wird.
So, ich mach jetzt einen weiteren Falz in die Senftube.eigenwert, 08.10.2014 11:08 #

Beispiel: Airbag. Erfunden wurde er in Deutschland, in den USA vor allem aufgrund staatlicher Regulation weiterentwickelt und irgendwann zur Pflicht für neue Autos gemacht.

In Deutschland war wie so oft im Automobilbau Mercedes Vorreiter und verbaute das System in seiner S-Klasse. Damals noch gegen Aufpreis, ist der Airbag mittlerweile absoluter Standard.

Du machst einen guten Punkt, wenn du sagst, dass viele Grundlagen an Hochschulen gemacht werden (ob es im Airbag-Falle so war weiß ich nicht) und die Unternehmen die Sachen "nur" (das hab ich jetzt eingefügt) zur Marktreife bringen, aber genau das ist doch mindestens so wichtig, wie die Grundlagenforschung. Das wird sicherlich nicht selten der Fall sein.

Ich bin jetzt kein Mercedes-Fan, aber ich bin mir ziemlich sicher, dass sie einen großen Teil dazu beigetragen haben, dass der Airbag zu einem Standard geworden ist. Und das ist ja auch eine gute Sache. Vorangetrieben haben sie die Entwicklung daran, aber aus reiner Gewinnerzielungsabsicht (genauer: als Innovation in ihrem Flagschiff, der S-Klasse, die auch mit stetigen Neuerungen den hohen Preis rechtfertigt).