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Unterschiedliche Form, identischer Inhalt Crackerman, 23.02.2018 21:05 #

Dann ist wohl jede Verfassung der Welt, die sagt dass der Souverän und damit der Staat die Bürger sind, da sie die Regierung stellen, auch Nazi. Okay. Vor allem weil der Zugang, dass Deutschlands Anspruch weltweit greift und die Befugnisse des deutschen Staates an den Ländergrenzen nicht halt machen ja auch noch nie zu dummen Ideen geführt hat, ne? Aber wozu das Ganze auch strukturiert angehen, wenn man auch bauchlinks sein kann.

Und wo der Unterschied zwischen Olsens "ja, das ist leider so" und meinem "ja, das ist so" besteht, außer dass Olsen persönlich unverdächtig gilt, ist auch die Frage.

Zuletzt geändert von Alphex 23.02.2018 22:18

Das Flüchtlinge dort hin kommen würde mich aber wundern, schliesslich haben die eine separate Versorgung die das Nötigste abdeckt.Powder To The People, 23.02.2018 16:22 #

Die Flüchtlinge, mit denen ich beruflich zu tun habe, beziehen alle ALG II und sind somit in den "regulären" Kreislauf einbezogen. Was bedeutet, dass viele von ihnen einen Berechtigungsausweis für die Tafel haben. Ich wüsste nicht, dass die noch eine zusätzliche separate Versorgung hätten.

@germany first

das muss man zunächst mal - ganz basal - differenzierter sehen. es geht ja hier nicht um wohlstand, sondern um grundsätzliche existenzabsicherung. diese menschen leben hier, also sind wir (ist der staat) auch für sie verantwortlich. mir unbegreiflich, wie allein das schon in frage gestellt werden kann.

und auch weit darüber hinaus gibt es mir als "bauchlinkem" mehr als nur ein unwohles gefühl, die versorgung von menschen durch nationalitäten zu definieren bzw zu begrenzen. und selbst wenn die globale versorgung der menschen strukturiert durch ihre heimatländer organisiert sein sollte, greift das argument hier nicht, da die jeweiligen heimatländer einfach nicht in der lage sind, existenzielle sicherheit und versorgung bereit zu stellen.

außerdem lässt sich an diesem punkt sehr gut ein grundlegendes strukturelles problem der globalisierung verdeutlichen: diese deckt nämlich nur alle interessen der ohnehin wohlhabenden länder im wirtschaftlichen bereich (handel, rohstoffe etc) ab. eine globale verteilung der existenzsicherung - da wo es wirklich um das wohl der menschheit geht, und nicht um die interessen einer relativ geringen anzahl von individuen - gibt es nicht nur nicht, sie geht im gegenteil aufgrund dieser strukturellen "sachzwänge" zu grunde.

sollten wir uns andersherum also wieder nur noch auf die nationalen souveränitäten beschränken (ohnehin ein historisch unlogischer und unmöglicher ansatz), gälte das nicht nur nach innen, sondern ganz besonders auch nach außen. bei verzicht auf einflussnahme, handel und - ja! - ausbeutung sowie zerstörung von ökosystemen von und in anderen ländern, wäre deutschland dann aber ganz schnell dritte welt.

Zuletzt geändert von etienoir 24.02.2018 09:29

Ausgezeichnet zusammengefasst, Eti. Spricht mir als Bauchlinkem quasi aus dem Bauch.

@cracker: sorry, aber ich denke, man muss argumentativ so weit zurück gehen, sonst schwindet die verständigung vollständig.

@alphex

bauchlinksAlphex, 23.02.2018 22:10 #

woher holst du eigentlich immer solchen unsinn?

Ausgezeichnet zusammengefasst, Eti. Spricht mir als Bauchlinkem quasi aus dem Bauch.Drunken Third, 24.02.2018 09:34 #

diese menschen leben hier, also sind wir (ist der staat) auch für sie verantwortlich.etienoir, 24.02.2018 09:24 #

Das bedingt die Definition. Kein Staat der Welt kann nach diesem Grundsatz existieren. Wenn er für jeden zu sorgen hat, der hier lebt, unabhängig davon ob der Steuern zahlt, wie finanziert er das auf lange Sicht im Sinne einer Solidargemeinschaft? Das ist bei einem niedrigen Zuwanderungsgrad kein Problem - kämen aber ein Grossteil der in umgebenden Regionen lebenden Menschen auf die Idee, würde jeder Sozialstaat implodieren.

Das bringt mich zu einem grundsätzlichen Problem der Globalisierung: Sie ist nur wirtschaftlich durchdacht. China wird für seinen tollen Aufstieg bewundert. Ja klar - wenn ich auf Menschen- und Arbeitsrecht sowie weltweit angemeldete Patente scheisse, krieg ich freilich maximalen Profit generiert. Die gehören zu den grössten Raubbauern in Afrika, können aber sicher sein, sich nicht mit Flüchtlingen von dort belasten zu müssen (ähnlich den USA, die gern in weit entfernten Regionen mitmischen - über ein Meer dieser Grösse schwimmt so schnell niemand).
Deutschland als Heilsbringer in der Welt ist ein schöner Gedanke, nur wird der zersetzt wenn keiner mithilft. Wie ich immer sage: Es nützt nichts, der einzige Nichtraucher in der zugequarzten Kneipe zu sein. Es müssen alle mit anpacken. Sobald aber jemand für Soziales zahlen soll, also etwas, dass keinen direkten Gewinn generiert, werden sie zu menschlichen Aalen.

Die häufig gestellte Frage, warum Flüchtlinge durch 4-5 als sicher eingestufte Länder reisen, um nach Deutschland zu kommen, beantwortet sich nicht vorrangig durch Schutzsuche. Sondern weil man den Leuten die falsche Versprechung macht, sich hier eine wirkliche Zukunft aufbauen zu können. Willkommen in Deutschland, dem Land wo Milch und Honig fliesst. Naja, zumindest für ein paar Mittelständler und einen geringen Teil reicher Nutznießer. Willkommen in Deutschland, dem grössten Niedriglohnsektor Europas, der sich (ganz nach Alphex' Einwurf des Human Capital - übrigens einer der abwertendsten Begriffe die mir bekannt sind) insgeheim diebisch freut über Nachwuchsverschleissmaterial. Der für gelernte Ingenieure aus Syrien keine Jobs hat, weil das Märchen vom Fachkräftemangel seit 20 Jahren jährlich neu erzählt wird - die Berechnung dessen jedoch eine statistisches Foul im Strafraum ist. Aber auf Werksvertrag kann er gern bei Zalando unterjocht werden. Willkommen im wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland, in dem diese ganzen tollen Superunternehmen sitzen, die sich aber lieber die eigenen Fussnägel ausreissen würden als hier ihren Anteil Steuern zu bezahlen. Willkommen in Prekärdeutschland, mit dauerhaft befristeten Arbeitsverträgen und vom Amt quersubventionierten Schweineverträgen mit Arbeitgebern, die am liebsten gar nichts für ihre Arbeiter bezahlen möchten. Willkommen im wohlhabenden Deutschland, in dem die Leute 30 Jahre lang ihr Einfamilienhaus abbezahlen und der Audi A5 vor der Tür der Firma gehört oder ebenso lange abbezahlt werden muss. Willkommen in Deutschland, dessen Mieten im Schnitt mittlerweile die Hälfte des Einkommens beanspruchen. In dem man zwar günstig Essen einkaufen kann, selbiges aber der letzte Dreck mit langfristiger Krebsgarantie ist. Soll es gesund sein, muss ich schon bisschen was auf den Tisch legen.

Es macht mich wütend, dass den kriegsgebeutelten Menschen vorgegaukelt wird, sie hätten hier eine faire Chance auf einem nicht mal den Eingeborenen gegenüber fairen Arbeitsmarkt. Das mag für einen geringen Prozentsatz so funktionieren - der Grossteil wird in der Hartz-4-Falle sitzen. Ich habe mittlerweile einige Flüchtlinge behandelt, die nur noch mit dem Kopf schütteln und so schnell wie möglich zurück wollen.

Zuletzt geändert von Powder To The People 24.02.2018 11:00

und die reflexhafte lösung all dieser probleme: wir spielen die bedürftigsten gegeneinander aus und nehmen der gruppe mit der geringsten lobby auch noch den letzten legalen zugang zum brot.

und so schwarz würde ich das alles auch gar nicht malen. natürlich gibt es alle genannten probleme auch bei uns, und sie werden auch in zunehmendem maße prekärer. langsam bekommen wir eben die rechnung. dennoch gibt es wahrscheinlich nicht viele staaten, die hinsichtlich sozialer absicherung und - vergleichsweise! - gerechter verteilung mit deutschland mithalten können. wir haben verglichen mit sehr, sehr vielen zumindest sicheren anderen ländern noch mit die besten möglichkeiten, menschen, die unter allen möglichen katastrophen in ihrer heimat leiden und zum verlassen derselben gezwungen sind, aufzunehmen und mit zu versorgen.


(btw: wie viele patienten behandelst du eigentlich, powdi? oder hast du einfach das "glück", dass die gruppe so heterogen ist, um einen großteil der im forum diskutierten probleme durch persönliche erfahrung abzudecken? )

Ich als Kopflinker werfe ein, die Tafel ist privat. Wenn der Staat so verfahren sollte, das wäre zum kotzen. Art. 1 GG. Bei der Tafel: Finde ich komplett falsch, dürfen die aber leider.
Aber natürlich haben Flüchtlinge nicht alle Rechte wie deutsche Staatsbürger. Sonst hätten sie auch alle Pflichten. Früher Wehrdienst, oder Schöffenamt z.b.
Aber im Rahmen von gg 1, Flüchtlingskonventionen und mitfühlenden Blick auf die Welt sollte geholfen werden.

@eti
Bei ca. 20 Patienten am Tag komm ich auf 400 Einheiten im Monat x 12=so zwischen 3500-4000 im Jahr (abzüglich Urlaub bzw. Krankheit). Das sind natürlich nicht jedes Mal neue Patienten, aber insgesamt würde ich schon so um die 1000 Leute schätzen, mit denen ich dann ja auch längerfristig zu tun habe. Da ich sehr gern über Politik rede (und die Leute häufig auch), kommt da viel Austausch zustande. Tatsächlich ist die Gruppe heterogen - da sind Flüchtlinge, Naziopas, Bänker, Putzfrauen, Arbeitslose, Arbeitslosenvermittler etc. dabei. Übrigens: Auch wenn das keine Allgemeingültigkeit besitzt - in den wenigsten Fällen höre ich von jemandem rassistische Unter- oder Übertöne. Die Meisten sind sehr differenziert bezüglich dieser Thematik. Abwertendes höre ich (wenn auch selten) eher von Migrationshintergründen, aber das ist ein anderes Thema.

das ist krass! ich wusste ja, dass ärzte wenig zeit für ihre patienten haben, aber auch in der psychotherapie hat man weniger als eine halbe stunde pro patient und einheit!? setz das mal auf die liste der probleme.

20/Tag*365*100€ ohne HF=700.000€ im Jahr Powdi könnte die Visions aufkaufen...

Die häufig gestellte Frage, warum Flüchtlinge durch 4-5 als sicher eingestufte Länder reisen, um nach Deutschland zu kommen, beantwortet sich nicht vorrangig durch Schutzsuche. Sondern weil man den Leuten die falsche Versprechung macht, sich hier eine wirkliche Zukunft aufbauen zu können. Willkommen in Deutschland, dem Land wo Milch und Honig fliesst. Naja, zumindest für ein paar Mittelständler und einen geringen Teil reicher Nutznießer. Willkommen in Deutschland, dem grössten Niedriglohnsektor Europas, der sich (ganz nach Alphex' Einwurf des Human Capital - übrigens einer der abwertendsten Begriffe die mir bekannt sind) insgeheim diebisch freut über Nachwuchsverschleissmaterial. Der für gelernte Ingenieure aus Syrien keine Jobs hat, weil das Märchen vom Fachkräftemangel seit 20 Jahren jährlich neu erzählt wird - die Berechnung dessen jedoch eine statistisches Foul im Strafraum ist. Aber auf Werksvertrag kann er gern bei Zalando unterjocht werden. Willkommen im wirtschaftlich so erfolgreichen Deutschland, in dem diese ganzen tollen Superunternehmen sitzen, die sich aber lieber die eigenen Fussnägel ausreissen würden als hier ihren Anteil Steuern zu bezahlen. Willkommen in Prekärdeutschland, mit dauerhaft befristeten Arbeitsverträgen und vom Amt quersubventionierten Schweineverträgen mit Arbeitgebern, die am liebsten gar nichts für ihre Arbeiter bezahlen möchten. Willkommen im wohlhabenden Deutschland, in dem die Leute 30 Jahre lang ihr Einfamilienhaus abbezahlen und der Audi A5 vor der Tür der Firma gehört oder ebenso lange abbezahlt werden muss. Willkommen in Deutschland, dessen Mieten im Schnitt mittlerweile die Hälfte des Einkommens beanspruchen. In dem man zwar günstig Essen einkaufen kann, selbiges aber der letzte Dreck mit langfristiger Krebsgarantie ist. Soll es gesund sein, muss ich schon bisschen was auf den Tisch legen.Powder To The People, 24.02.2018 10:56 #

und die reflexhafte lösung all dieser probleme: wir spielen die bedürftigsten gegeneinander aus und nehmen der gruppe mit der geringsten lobby auch noch den letzten legalen zugang zum brot.etienoir, 24.02.2018 11:22 #

Und dort irgendwo liegt die Wahrheit bzw. der Fehler im System. Kapitalismus vs. Wohlstand für alle. Funktioniert eben nicht, der Mensch als Humankapital und "soziale Marktwirtschaft" schließen sich aus. Der Arbeiter ist weiter gezwungen, seine Arbeistkraft zu verkaufen, um seine Existenz zu sichern, und das mit zunehmend prekäreren Arbeitsverhältnissen. Manche bleiben ganz auf der Strecke und sind somit wertlos aus kapitalistischer Weltsicht. Zum Glück haben wir hier aber noch Reste eines funktionierenden Sozialsystems, andernfalls wäre ja die Motivation 4 bis 5 sichere Länder zu durchqueren, um sich hier am vermeintlich goldenen Topf zu laben, nicht gegeben. Allerdings halte ich diesen Status auch für endlich. Zumal der unverhohlene Einfluss der Wirtschaft auf die Politik ja immer offensichtlicher zeigt, wie Powdi schön ausgeführt hat.

Was aber hat das alles mit der Entscheidung der Essener Tafel zu tun? Das Schreckgespenst der verängstigten Oma, die von rücksichtslosen Arabern rumgeschubst wird, hat hier im Forum auch schonmal jemand gezeichnet. Damit will ich nicht abstreiten, dass das nicht wahr ist. Ich finde aber, eine Organistaion, und sei sie noch so privat, die sich dem Gemeinwohl verschrieben hat, sollte bei solchen Problemen in einer gerechten Welt auf die Politik und die Exekutive vertrauen, die dann für geregelte Verhältisse sorgt, ohne in "Germany First"-Gedankenwelten zu verfallen. Dass es diese gerechte Welt offenbar nicht gibt, leuchtet aber auch mir ein. Wie könnte nun also die Lösung aussehen?

das ist krass! ich wusste ja, dass ärzte wenig zeit für ihre patienten haben, aber auch in der psychotherapie hat man weniger als eine halbe stunde pro patient und einheit!? setz das mal auf die liste der probleme.etienoir, 24.02.2018 12:03 #

Physiotherapeut, eti. Physio. Ich habe in der Psychosomatik gearbeitet und dort auch die entsprechenden Therapien bekleidet bzw. eng mit Psychologen/Doktoren zusammen gewerkelt; aktuell bin ich wieder in der freien Wirtschaft unterwegs und dort heisst es durchlauferhitzen. In der Psychologie könnte ich mit kaum einem ernsthaft über Politik reden, da muss in einer Dreiviertelstunde in der Woche alles auf den Pat. bezogen werden.

@drunken
Das Problem heisst grundsätzlich Kapitalismus. Das erste, weltumspannende System, von dem sich kein Staat frei machen kann. Egal ob er eine Diktatur, eine Demokratie oder ein Kommunismus ist. Alle brauchen Geld. So etwas gab es vorher in der Weltgeschichte nicht. Und da dieses System den opportunen Charakterzug des Menschen, sich selbst der Nächste zu sein, bis ins Mark bedient, können wir uns nicht davon freimachen. Zumindest der Grossteil nicht. Oder würdest du heute noch deinen Wohlstand komplett aufgeben um ein paar Kinder am anderen Ende der Welt zu retten? (Ich weiss, so funktioniert das nicht, aber als moralische Frage finde ich das spannend)

Zuletzt geändert von Powder To The People 24.02.2018 12:23

lebendig übernehmen , lebendig übergeben

Wie könnte nun also die Lösung aussehen?Drunken Third, 24.02.2018 12:09 #

nur so ein gedanke, ich weiß an wievielen punkten das scheitern kann. außerdem massiver eingriff in freiheit und selbstbestimmung. trotzdem: mindestlohn rauf oder gar grundeinkommen, das existenzielle bedürfnisse abdeckt, auf der einen seite, maximallohn einführen, der unverantwortlichen luxus und verschwendung begrenzt, auf der anderen seite. zumindest, wenn wir in dem alternativlosen kapitalistischen system bleiben wollen.

sonst halt paradigmenwechsel zb hin zu solidarischer ökonomie, gekoppelt mit allen möglichen anderern ideen aus dem linken bauchladen. löste auch nicht alle probleme auf anhieb (wär ja auch langweilig), sorgte aber für wesentlich verantwortlichere, gerechtere und ausgeglichenere verhältnisse.

@powdi: ah, physio. da kann ich mir dann auch vorstellen, dass man über gott und die welt quatscht. aber du hattest doch psychologie studiert, oder? doch keine lust, oder einfach keine geeigneten arbeitsmöglichkeiten? (falls das nicht zu privat ist.)

Wie könnte nun also die Lösung aussehen?Drunken Third, 24.02.2018 12:09 #

nur so ein gedanke, ich weiß an wievielen punkten das scheitern kann. außerdem massiver eingriff in freiheit und selbstbestimmung. trotzdem: mindestlohn rauf oder gar grundeinkommen, das existenzielle bedürfnisse abdeckt, auf der einen seite, maximallohn einführen, der unverantwortlichen luxus und verschwendung begrenzt, auf der anderen seite. zumindest, wenn wir in dem alternativlosen kapitalistischen system bleiben wollen.

sonst halt paradigmenwechsel zb hin zu solidarischer ökonomie, gekoppelt mit allen möglichen anderern ideen aus dem linken bauchladen. löste auch nicht alle probleme auf anhieb (wär ja auch langweilig), sorgte aber für wesentlich verantwortlichere, gerechtere und ausgeglichenere verhältnisse.etienoir, 24.02.2018 12:21 #

Utopie vs. mescnhliche Natur. Powdi hat es geschrieben, der Kapitalsimus bedient den Selbsterhaltungstrieb am meisten, wird also nicht weichen, bis er an natürliche Grenzen stößt.
Habe letztens noch irgendwo die Theorie gelesen, dass sich Gesellschaftsformen bzw. Herrschaftssysteme einigermaßen regelmäßig und zyklisch abwechseln. Demnach stünden wir kurz vor dem Rükfall in die Aristokratie.

Demnach stünden wir kurz vor dem Rükfall in die Aristokratie.Drunken Third, 24.02.2018 12:35 #

Siehe USA zB (Reiche werden Präsidenten, Steuererleichterungen und das Ganze).
Das hab ich mir auch schon öfter gedacht.

pessimistisch gesehen: ja. eine zu ende gedachte automatisierung jeglicher organisation, die ja jetzt schon grundsätzlich möglich ist, benötigt nur ganz wenige denker und lenker, die neuen aristokraten also, das ganze andere humankapital ist eigentlich überflüssig.

bin aber kein pessimist, und damit zum glück auch nicht allein. projekte im zusammenhang mit solidarischer ökonomie nehmen in vielen städten deutschlands (und meines wissens auch in vielen anderen ländern) immer mehr zu. zudem ist das zugrunde liegende konzept seit einiger zeit auch akademisch vertreten (kassel, münster), und die dort forschenden und die theoretische basis zur praktischen umsetzung entwickelnden, geben einem gleitenden paradigmenwechsel nicht nur gute mölglichkeiten sondern prognostieren auch gute aussichten. zudem entwickelt sich der austausch mit politischen (und auch ökonomischen) entscheidungsträgern zunehmend positiv - vielleicht noch nicht an vorderster front, aber durchaus im unterbau. die chancen stehen also gar nicht soo schlecht.