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Wenn es zum öffnen der Lotusblüte kommt, darfst du dir denken "Geile Fickschnitte", drumherum sollten andere Gedanken vorherrschend sein. Kohle hat sie auch nochWoas Sois..., 25.07.2018 18:43 #

und wenn die femen mir regelmäßig ihre titten vor die nase halten, darf ich dann auch denken "kapitale äpfelchen"?

Wenn man doch nur jemanden wüsste, der in epischer Breite zu dem Thema dozieren könnte... nee, mir fällt niemand ein.Olsen, 25.07.2018 10:33 #

Deine Mudder.

@Frage: Finde es massiv puritanisch, die Idee zu haben, dass es die Frau abwertet, wenn man sie attraktiv findet, Thema "profane Fleischlichkeit". (Und das ist kein Vorwurf, man kriegt das in (Nord)DE ja recht leicht mitgegeben, aber es empfiehlt sich sehr, sich dem gewahr zu sein.) Auf dem Papier freilich: Ja natürlich ist das diskriminierend, ja natürlich ist das sexistisch, da es einen Unterschied macht (=diskriminiert wird), dass du sie sexuell attraktiv findest - die Frage ist, wofür. Für dein Urteil zu ihrem Handeln?

da ich nahezu gar nichts weiß über ihre persönlichkeit, ihr denken und ihr verhalten, reduziere ich sie dadurch nicht einfach auf ein attraktives objekt?etienoir, 25.07.2018 18:19 #

Tut sie das nicht selbst, wenn "man" von ihr nur weiß, wie sie aussieht? Klar hatte sie mit Sicherheit auch eine private, nachdenkliche Seite, aber von ihr kannte man ja nur "nackte Haut als wortkarger Protest". Die Frage ist, wen du beurteilst - sie als Figur und in ihrem WIrken, oder sie ganzheitlicher Mensch. Letzteres geht natürlich nicht, ist aber auch reichlich egal für ersteres. Tust du Money Boy Unrecht, weil du ihn anhand seiner Medienperson für einen Idioten hältst, wo doch die private Person Sebastian Dingens ganz anders ist?

Ich wollte mir den Hitlervergleich sparen, doch auch da: Man beurteilt halt, was man gezeigt kriegt von der Person. Man sollte halt die Grenzen der Urteilsfähigkeit bzw. der Basis kennen.

Wenn es zum öffnen der Lotusblüte kommt, darfst du dir denken "Geile Fickschnitte", drumherum sollten andere Gedanken vorherrschend sein. Kohle hat sie auch nochWoas Sois..., 25.07.2018 18:43 #

und wenn die femen mir regelmäßig ihre titten vor die nase halten, darf ich dann auch denken "kapitale äpfelchen"?etienoir, 25.07.2018 19:04 #

Yo, finde ich legitim. Ist eine biologische Reaktion auf optische Schlüsselreize. Und die haben die Damen ja auch, oder warum gibt es Chippendales? Aber da kommt für mich Hume's Gesetz zum tragen. Aus der Tatsache, dass was so ist, folgt ja kein müssen für weiteres handeln. Das springt dir natürlich in den Kopf, aber deswegen springst du sie ja nicht an wie ein Pudel.

Deine Frage mit den Grauzonen ist für mich kompliziert. Niemand will da ja einen bürokratisch korrekten Vorgang draus machen, vermute ich. Nu gelten ja grundsätzlich die allgemeinen Regeln im Umgang mit Mitmenschen und dazu, wer ficken will muss freundlich sein. So blöd waren unsere Vorväter (und Vorvorväter und Vorvorvorväter) wahrscheinlich nicht mit den ritualisierten Begegnungsevents wie Tanzabend usw. Jeder weiß, worum es geht, aber hat seine gesetzten Grenzen.

Zuletzt geändert von Woas Sois... 25.07.2018 19:26

@puritanisch: ich möchte nochmal betonen, dass ich hier nur fragen stelle. ich hab persönlich in diesem bereich eigentlich eine recht gefestigte (und gut funktionierende) einstellung. allerdings halte ich es (so wie generell eigentlich immer) für wichtig, sich selbst regelmäßig zu hinterfragen, und sich auch als gesellschaft diese fragen zu stellen, wie bereits gesagt.

kannst du, alphex, denn für dich persönlich klar definierte grenzen nennen, und das auch in beiden bereichen (als individuum und gesellschaftlich)?

Wenn es zum öffnen der Lotusblüte kommt, darfst du dir denken "Geile Fickschnitte", drumherum sollten andere Gedanken vorherrschend sein. Kohle hat sie auch nochWoas Sois..., 25.07.2018 18:43 #

und wenn die femen mir regelmäßig ihre titten vor die nase halten, darf ich dann auch denken "kapitale äpfelchen"?etienoir, 25.07.2018 19:04 #

Yo, finde ich legitim. Ist eine biologische Reaktion auf optische Schlüsselreize. Und die haben die Damen ja auch, oder warum gibt es Chippendales? Aber da kommt für mich Hume's Gesetz zum tragen. Aus der Tatsache, dass was so ist, folgt ja kein müssen für weiteres handeln. Das springt dir natürlich in den Kopf, aber deswegen springst du sie ja nicht an wie ein Pudel.Woas Sois..., 25.07.2018 19:18 #

das würde nach meinem verständnis aber dem protestakt zuwiderlaufen. die damen präsentieren sich ja nicht um aufzureizen, sondern eben als regelrechte attacke gegen die patriachal-gesellschaftliche reduktion der frau auf eben diese schlüsselreize und gegen die entsprechenden folgegedanken und -handlungen.

für mich geht der protest aber aus eben diesen gründen zu weit, denn er führt ja bis zu ende gedacht zum negieren der natürlich-biologischen vorgänge. daher auch meine frage nach dem verständnis der femen.

andersherum: das sind alles sehr männliche gedanken. auf uns wirken entblößte brüste in aller regel anziehend. in dieser selbstbewusst-aggressiven form entblößte penen würden in der damenwelt dagegen tatsächlich eher bedrohlich wirken.

Wie es wirken würde, wenn Männer an einem öffentlichen, gut besuchten Platz zum Protest blank ziehen, können ja wirklich nur die Damen beantworten. Weiß nicht, ob aus "sicherer" Entfernung so ein Nacktmull (bei vielleicht 8°C) bedrohlich wirkt.

kannst du, alphex, denn für dich persönlich klar definierte grenzen nennen, und das auch in beiden bereichen (als individuum und gesellschaftlich)?etienoir, 25.07.2018 19:23 #

Für was? Wo Sexismus beginnt? Das ist... sehr abstrakt. Oder soll es das sein?

Auf individueller Ebene: Wo ich es persönlich nicht okay finde, also entweder übergriffig oder asozial, oder es die Frau ("zurecht") stört ("zurecht" im Sinne von: ich kann es nachvollziehen. Wenn ich eine nach der Uhrzeit frage und sie SEXISMUS! schreit, weil sie ihn halt fühlt, dann ist das kein Sexismus; wohl aber werde ich die Dame dann in Zukunft meiden bis sozial ghosten, so es nicht rein auf der Straße war.) Wenn es jemand ist, die ich mag und da ernst nehme, dann halt alles, was der Person unbehagen auf der Ebene erzeugt. Ist aber schwierig das abstrakt zu definieren, was "die Ebene" ist.

Auf struktureller Ebene: Alles, was Diskriminierung befördert, und in extremerer Form, Objektivierung vorantreibt.

Zuletzt geändert von Alphex 25.07.2018 19:52

Auf struktureller Ebene: Alles, was Diskriminierung befördert, und in extremerer Form, Objektivierung vorantreibt.Alphex, 25.07.2018 19:47 #

das schlimme ist: das ist oder kann sein sehr viel ...

Richtig. Und man kommt nicht umhin, Sozialarchitekt zu spielen. Denn in dem Moment, wo du sagst "es kann nicht sein, dass wir kein 50/50-Verhältnis an Geschlechtern an unserem Insitut haben!", ist die Frage: Wieso kann es dann sein, dass die Zahl der Scheidungskinder dort nicht wiedergegeben wird? Die der Homosexuellen? Der Arbeiterkinder? Der Heimkinder? Der Migtran/innen? Etc. pp. - du musst eigentlich definieren, warum die Verteilung wie zu sein hat. Sonst entkräftest du Diskriminierung punktuell... und verstärkst damit ANDERE Diskriminierung.

Beispiel: Unterstellen wir, es gibt eine Frauenquote bei einer NGO. Welche Frau wird genommen? Die mit dem optimierten Lebenslauf. Für wen bedeutet das einen Nachteil? Für den Mann ohne privilegiertes Elternhaus, da er weder den optimierten Lebenslauf hat (Praktika umsonst machen weil sie geil kommen kostet schlicht Geld) noch eine Frau ist. Wer wird nicht benachteiligt? Dudes mit optimiertem Lebenslauf. Kommen so Leute ins System, die nicht in ihm bereits Gewinner sind? Natürlich nicht.

Übrigens: Die meisten Quoten sind in rein... "unabstreitbaren" Feldern. Migrantinnen, am besten eine andere Ethnizität, weil das sieht man sofort. Frauen - auch Geschlecht sieht man i.d.R. sofort. Nicht jedoch: Elternhaus. Da greift dann auch die Meritokratie: Die sind ja "zu recht" ausgeschlossen, wenn es ihnen an Kultur fehlt. Und bunt aussehen tut das Institut weiterhin.

Und deshalb "bei uns kann es jeder schaffen" und "guck an, wir haben hier einen Flüchtling" self-serving: Die Logik, man selbst sei "zu recht" der Gewinner (schließtlich hat hier jeder die Chance) ist doch geil, und der Flüchtling mag auch aus gutem Hause kommen, aber hey, er ist Flüchtling, also der herrschenden Logik nach erst mal "started from the bottom". Ergo: Beleg, dass es hier fair zugeht, ist erbracht; der eigene Thron legitim. (Es gab mal einen Feuilleton-Artikel, wo ernsthaft drinstand, man habe Flüchtlinge die man beim Essen kennenlernte "über Connections" an der Uni als Mitarbeiter untergebracht. Ganz ehrlich: DAS als Erfolg zu feiern, ist ein Schlag ins Gesicht jedes Menschen, der gerne Unimitarbeiter wäre, aber weder die Connections noch den "ah, du bist anerkannt Marginalisiert, dir helfen wir"-Bonus hat.)

Und deshalb ist die Frage nach Sexismus, Feminismus und Diskriminierung ohne ein riesiges Fass halt verkürzt. Und nein, "intersektional" heißt nicht, dass man dann Özil verteidigt.

Zuletzt geändert von Alphex 25.07.2018 20:13

Intersektional ist eine schwarze, behinderte Jüdin? Verstehe ich das richtig?

Intersektional ist eine schwarze, behinderte Jüdin? Verstehe ich das richtig?Woas Sois..., 25.07.2018 20:06 #

Intersektional heißt AN SICH völlig richtig, dass Privileg mehrere Ebenen hat. Dein Beispiel ist da ganz gut.

In der Praxis heißt es aber auch oft: "Och, die arme Frau (1) wird doch wegen ihrem Kopftuch schon genug gemobbt (2), da muss die Linke doch nicht auch noch dagegen schießen" => Linke Praxis ist es auf einmal, eine rückständige Religion (Tautologie?) zu verteidigen. Und da gehe ich nicht mit. Siehe auch Özil, wo nun im Namen von "deutsche sind scheis rassisten" dessen Wahlkampf für Erdogan verteidigt wird.

und da wurde ja noch gar nicht das vielleicht basalere und diffusere problem der millionenfachen damen angesprochen, die allein mit ihrem konterfei ein davon eigentlich völlig unabhängiges produkt anpreisen sollen. das ist sogar degradierend in zwei richtungen: die dort prangenden damen werden zu objekten, und allen anderen, die sich vielleicht äußerlich wesentlich weniger attraktiv empfinden, wird das selbstwertgefühl kontinuierlich weiter ausgehöhlt.

und da wurde ja noch gar nicht das vielleicht basalere und diffusere problem der millionenfachen damen angesprochen, die allein mit ihrem konterfei ein davon eigentlich völlig unabhängiges produkt anpreisen sollen. das ist sogar degradierend in zwei richtungen: die dort prangenden damen werden zu objekten, und allen anderen, die sich vielleicht äußerlich wesentlich weniger attraktiv empfinden, wird das selbstwertgefühl kontinuierlich weiter ausgehöhlt.etienoir, 25.07.2018 20:20 #

Andererseits prügelt ja zumindest hierzulande keiner die Damen in diesen Beruf? Ist das vielleicht ähnlich wie bei den vielen schwarzen Spitzensportlern, der einfachste Weg zu Money&Fame, wie in diese Gesellschaft für diesen Mitbürgerkreis vorsieht? In den Selbstbefruchtungskreisen der Wirtschaftselite sind die ja nicht vorgesehen, da braucht es doch ein Ventil für die?

Und bei Alphex: Dann hat der Linke Söllner das Spiel richtig verstanden?

@eti:

Wir machen uns alle zu Objekten, das liegt halt auch am Wirtschaftssystem. Aber junge Frauen haben auf der Ebene halt gelernt, einen gewissen Mehrwert zu haben, ergo tun sie es "freiwillig" (bzw. haben gelernt es tun zu wollen). Ganz ehrlich: Natürlich ist das, was derzeit im Feuilleton von jungen Damen aus gutem Hause als feministisch dringend verkauft wird elitär. Denn dass die Putzfrau weniger verdient als der Putzmann ist nicht ihr Problem. Das Problem ist, dass beide davon kaum leben können. Und dass gutaussende Frauen in ihren Zwanzigern dauernd "ich sollte so viele Partner haben dürfen wie ich will!" skandieren, ist ja schön. Man will sich ja nicht unter Wert verkaufen. Die ökonomische wie sexuelle Wahlfreiheit am Markt deckt aber den basalen, von dir angesprochenen Punkt null ab: Die alte Frau ohne Studium ist weit stärker marginalisiert, denn die hat den Marktwert nicht mehr. Und der Stecher mit Kohle hat ja "herrlich ungebundene" Freigeister in den Zwanzigern zur Verfügung.

@Woas:

Ich halte Özil vielleicht für dumm, aber er ist kein reines Opfer. Der Typ ist fast 30 und Millionär. Der hatte die Möglichkeit, sich das erklären zu lassen. Ansonsten... "geht doch zu Erdogan wenn ihr ihn so geil findet" ist in der Rhetorik arg geschmackig und streift ein weiteres superkomplexes Thema, das nach nationaler Identität. Warum ist Doppelstaatsbürger Özil "Patriot", wenn er sich von Deutschland distanziert? Ansonsten kapiert Söllner zumindest, was Erdogan da tut, und dass Özil legitim (!) für das Foto kritisiert wurde. Aber: Natürlich wurde Özil auch rassistisch angefeindet. Das ist ja das Problem. Weder ist "da war null Rassismus dabei" korrekt, noch "wow das Foto ist ja wohl echt egal, Deutsche sind einfach Nazis".

Letztlich bleibt "Erdogan vs. AfD" ein Duell "rechts gegen rechts". Und ich bin gespannt, ob Söllner dafür auch ins rechte Eck geschoben wird.

Zuletzt geändert von Alphex 25.07.2018 20:33

Özil ist kein Doppelstaatsbürger Der ist nur ordinärer Deutscher. Und er schrob ja oben auch "außer in den Medien". Mit "nicht" meint er vermutlich sein Umfeld, das der Leser aber natürlich nicht kennt.
Aber gut ist für heute, finde ich, bevor es wieder abdriftet.

Ich bildete mir ein, in dem Statement hatte er dazu das gesagt? Wenn er KEINER ist, ist Erdogans "Özil hat sich patriotisch verhalten" ja schlicht und ergreifend 1000% völkisch. Alter Verwalter. Aber mit dem Zugang dann im Statement drauf rumkloppen, wenn man "nie integriert" gilt. Dabei fährt das "sein Präsident" ja selbst. Verfluchte Scheiße.

Zuletzt geändert von Alphex 25.07.2018 20:43

Hab die ganze Woche vorrangig mit meinen Patienten türkischen Migrationshintergrundes über die Causa Özil gesprochen, die sich einheitlich für den schämen. Beste Aussage kam von Bilal. Sinngemäß:
"In England lebender Multimillionär mit deutschem Pass reagiert auf unschönes, aber rein auf den Sport bezogenes Nachtreten seitens des Dachverbandes, der ihn seit seiner Jugend konsequent unterstützt und am Ende ausschlaggebend war um Weltfussballer zu werden, mit von Beraterfirma in englisch verfasstem dreiteiligen Jammertweet über Rassismus und Benachteiligung in Deutschland. Bekennt sich selbst zum Herztürken, auch wenn er von so einigen seiner Landsleute bei Eintritt in die Nationalmannschaft eher als Haustürke und Vaterlandsverräter beschimpft wurde, will aber nicht von Deutschen als Türke bezeichnet werden. Kriegt nun tosenden Applaus aus Communities, die mit Wohlstandsbauch oder 7-Tage-Die-Woche-Teures-Fitnessstudio-Körpern und 200-Euro-Niketretern aus AMG's klettern, aber endlich sagt mal einer wie schlecht es ihnen in Deutschland geht. Kapiert dabei nicht, dass auf ihn als ballverteilendem Stammspieler ein besonderer sportlicher Fokus liegt. Und kapiert noch weniger, dass er ein Foto Arm in Arm mit einem rassistischen Despoten macht, der noch vor gar nicht allzu langer Zeit einen Bluttest von Cem Özdemir zwecks Türkennachweis forderte. Lamentiert aber ausschliesslich und ohne den Hauch von Selbstkritik über deutschen Rassismus. Kannste dir nicht ausdenken."

Geile Zusammenfassung vom Bilal.

Das Foto war natürlich mehr als dumm, aber mit einer Sache hat Özil mehr als recht und das lässt sich auch prima auf unsere derzeitige Gesellschaft übertragen. "Gewinnen wir, bin ich Deutscher, verlieren wir, bin ich der Türke." Der Deutschmichel möchte halt immer noch "seinen Ausländer" schön mündig. Der Türke soll schön Döner machen, die polnische Putzfrau brav unterm Mindestlohn putzen und der syrische Flüchtling mit 2 Bierkrügen auf der Wiesn in Lederhosen vor sich hin schuhplattlern. Aber wehe der Ausländer tanzt auf einmal aus der Reihe. Da wird dann nicht mehr das Individuum an sich bewertet, sondern man schließt gleich zurück, dass das ja ein Integrationsproblem sei und das sich die jeweilige Volksgruppe genetisch solche Fehltritte erlaubt. Die Leute sind mittlerweile einfach zu dumm zum sachlichen bewerten von Situation geworden, weil jeder in seiner Facebookextremidiologie festhängt.

Irgendwie passt einer der zum Weltfußballer des Jahres nominiert war nicht in die Liste mit Dönermann und Putzfrau, oder?