Leute ihr diskutierst nicht gerade ernsthaft darüber, Menschen ihre Aufenthaltserlaubnis abzuerkennen weil diese eine Straftat begangen haben?
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Und sonst...
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für mein persönliches rechtsempfinden gibt's da auch keine diskussion. wollte nur klarstellen, dass es auch der offiziellen rechtssprechung nicht entspricht.
soviel ich weiß, bedeutet rechtsprechung in unserer staatsform, dass rechtsbrecher in dem land angeklagt, verurteilt und bestraft werden, in dem sie das unrecht begangen haben, es sei denn es besteht ein begründetes anrecht auf eine auslieferung an ein eventuelles heimat- oder sonstiges drittland. rechtsbrecher aufgrund des begangenen unrechts auszuweisen ist nicht gesetzeskonform.
(bin mir da aber nicht ganz sicher. gibt's hier nen juristen im forum?)etienoir, 05.01.2016 22:27 #
Da sind unterschiedliche Sachen. Wenn einer aufgrund Strafrecht hier verurteilt worden ist, dann sitzt er auch hier ein. Ausweisung ist ein Verwaltungsakt, kein Strafrecht.
soviel ich weiß, bedeutet rechtsprechung in unserer staatsform, dass rechtsbrecher in dem land angeklagt, verurteilt und bestraft werden, in dem sie das unrecht begangen haben, es sei denn es besteht ein begründetes anrecht auf eine auslieferung an ein eventuelles heimat- oder sonstiges drittland. rechtsbrecher aufgrund des begangenen unrechts auszuweisen ist nicht gesetzeskonform.
(bin mir da aber nicht ganz sicher. gibt's hier nen juristen im forum?)etienoir, 05.01.2016 22:27 #
Ob das auch so greift, wenn die entsprechende Person garkein Staatsbürger ist, sondern nur geduldetermaßen im Land ist? Es war ja explizit die Rede von Fällen, wo das "rechtlich praktikabel" ist, oder wie Frau Kraft das formulierte. Davon abgesehen: Einreiseverbot zu verhängen ist ja nicht an Asyl geknüpft - machen die Amis ja auch gerne mal.
Mein Punkt ist einfach: Was soll schon passieren, wenn man sagt "selbst wenn die nur Scherereien machen - wir müssten die im Land lassen!"? Selbst wenn diese Leute tatsächlich offenkundig die Absicht haben sollten, auf Regeln zu scheißen und sich (nach hießigem Recht) daneben zu benehmen? Was glaubst du, was dann passieren wird? Die Leute verlieren das Vertrauen in den Rechtsstaat und packen entweder die Selbstjustizkeule aus, oder der Rechtsruck kommt ohne Gnade. Denn die tun derlei Bedenken nicht mit einem "daran kann man ja nicht ernsthaft denken!" ab.
kann ja auch gar nicht. wo soll das dann anfangen, beim geklauten kaugummi?
aber wie ich alphex verstanden habe, gibt er der hanni nicht unbedingt unrecht, oder?
aber wie ich alphex verstanden habe, gibt er der hanni nicht unbedingt unrecht, oder?
Ausweisung ist ein Verwaltungsakt, kein Strafrecht.Woas Sois..., 05.01.2016 22:41 #
aufgrund von nicht anerkanntem asyl, ja, aber ausweisung aufgrund einer begangenen straftat? ist doch wohl kein verwaltungstechnischer anlass ...
Die Ausweisung steht in keinem Strafrechtsurteil. Das ist dann eine Folge davon.
@alphex
wir lassen straftätern ja nicht alles durchgehen, oder? aber da sollten rechtmäßige urteile gefällt werden und nicht populistisch nach abschiebung gerufen werden. wenn wir das täten, wäre das nicht nur wasser auf die rechten mühlen, wir würden ihnen die mühlen auch noch liefern und aufbauen.
wir lassen straftätern ja nicht alles durchgehen, oder? aber da sollten rechtmäßige urteile gefällt werden und nicht populistisch nach abschiebung gerufen werden. wenn wir das täten, wäre das nicht nur wasser auf die rechten mühlen, wir würden ihnen die mühlen auch noch liefern und aufbauen.
Ein Staat hat erst mal die Aufgabe, seine eigenen Bürger zu beschützen. Von denen hat er ein Mandat, in deren Namen agiert er. Er agiert nicht im Namen vom Weltgeist, und er agiert nicht im Ausland - er agiert im eigenen Gebiet und im Namen der Wähler. Wenn er dann eine Politik fährt, die die eigenen Bürger gefährdet, und im Namen und Interesse von Menschen aus anderen Ländern stattfindet, dann finde ich das durchaus kritisch, ja.
Zumal mich die Heuchelei aufregt. Sobald die Leute in Deutschland sind, wären wir ja Barbaren, sie zurückzuschicken, aber während Italien und Griechenland im Frühjahr unter der Belastung geächzt haben und humanitär am Ende waren, war das kein Thema. Und wer auf der Flucht verendet und nicht als Kleinkind oder Schwangere ans Meer gespült wird, ist auch nicht der Rede wert.
Man müsste da einfach mal sauunbequem sein und ein paar Dinge zu ENDE denken. Wie weit sollte man gehen, um das Elend von Fremden zu lindern? Inwieweit ist dafür das eigene Lebensniveau - unabhängig von der Schicht! - zu senken? Zu wem fühlt man mehr Verbundenheit; wem ist man eher Verantwortung schuldig?
Blut wird so oder so spritzen und an unseren Händen kleben. Entweder das der hiesigen Marginalisierten oder das der Flüchtlinge. Es ist verlogen und unverschämt, das zu verschweigen.
Zumal mich die Heuchelei aufregt. Sobald die Leute in Deutschland sind, wären wir ja Barbaren, sie zurückzuschicken, aber während Italien und Griechenland im Frühjahr unter der Belastung geächzt haben und humanitär am Ende waren, war das kein Thema. Und wer auf der Flucht verendet und nicht als Kleinkind oder Schwangere ans Meer gespült wird, ist auch nicht der Rede wert.
Man müsste da einfach mal sauunbequem sein und ein paar Dinge zu ENDE denken. Wie weit sollte man gehen, um das Elend von Fremden zu lindern? Inwieweit ist dafür das eigene Lebensniveau - unabhängig von der Schicht! - zu senken? Zu wem fühlt man mehr Verbundenheit; wem ist man eher Verantwortung schuldig?
Blut wird so oder so spritzen und an unseren Händen kleben. Entweder das der hiesigen Marginalisierten oder das der Flüchtlinge. Es ist verlogen und unverschämt, das zu verschweigen.
Wenn einer aufgrund Strafrecht hier verurteilt worden ist, dann sitzt er auch hier ein.Woas Sois..., 05.01.2016 22:41 #
Die Ausweisung ... ist dann eine Folge davon.Woas Sois..., 05.01.2016 22:50 #
widersprichst du dir da nicht?etienoir, 05.01.2016 22:55 #
Nö, nach evtl. Haft folgt dann die Ausweisung. Siehe Mehmet in den 90ern.
@alphex
deine überlegungen gehen an dieser speziellen diskussion vorbei bzw. weit darüber hinaus. so grundsätzlich mag ich jetzt eigentlich nicht diskutieren. trotzdem ein paar gedanken:
um seine bürger zu beschützen hat der staat genügend geeignete mittel.
altruismus ist der beste weg für alle eine win-win-situation herzustellen (gab's da nicht mal so'n sozialpsychologisches experiment, powdi?), und der hört nicht an irgendwelchen (willkürlichen) staatsgrenzen auf.
mit anderen worten: nur weil du deutscher staatsbürger bist, stehst du mir nicht näher als irgend ein nordafrikaner; würde euch gleichermaßen in notsituationen beistehen soweit es in meiner macht liegt.
dem sterben auf dem mittelmeer ohnmächtiger gegenüberzustehen als dem leid vor der haustür ist keine heuchelei sondern sachzwang.
...
deine überlegungen gehen an dieser speziellen diskussion vorbei bzw. weit darüber hinaus. so grundsätzlich mag ich jetzt eigentlich nicht diskutieren. trotzdem ein paar gedanken:
um seine bürger zu beschützen hat der staat genügend geeignete mittel.
altruismus ist der beste weg für alle eine win-win-situation herzustellen (gab's da nicht mal so'n sozialpsychologisches experiment, powdi?), und der hört nicht an irgendwelchen (willkürlichen) staatsgrenzen auf.
mit anderen worten: nur weil du deutscher staatsbürger bist, stehst du mir nicht näher als irgend ein nordafrikaner; würde euch gleichermaßen in notsituationen beistehen soweit es in meiner macht liegt.
dem sterben auf dem mittelmeer ohnmächtiger gegenüberzustehen als dem leid vor der haustür ist keine heuchelei sondern sachzwang.
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ach, und "blut" muss nicht "spritzen". reicht schon, wenn geld an der richtigen stelle und aus der richtigen quelle spritzt. und bei letzterer sehe ich noch eine dritte möglichkeit.
nur weil du deutscher staatsbürger bist, stehst du mir nicht näher als irgend ein nordafrikaneretienoir, 05.01.2016 23:05 #
Leider nein. Leider gar nicht.
Du stehst mir allemal näher als irgendwelche gewaltbereiten, sexuell übergriffigen, gottesfürchtenen Asis. (Ja, Münchner Originale miteingeschlossen.) Und ich sage dir was: Während wir diese Diskussion geführt haben, sind am anderen Ende der Welt dutzende von Menschen gestorben, die wir nicht kannten. Und es war uns egal. Wenn morgen dein bester Freund sterben würde - bloß einer, im Gegensatz zu dutzenden! - wärst du am Boden zerstört.
Von daher: Natürlich kennt Altruismus Grenzen. Natürlich kennt Mitgefühl Grenzen. Keine "willkürlichen". Aber Grenzen.
Ich meine: Als Bin Laden umgebracht wurde, wurde von Washington bis nach Berlin gejubelt. Erzähl mir hier noch was von "jedes Leben ist gleich viel Wert".
ach, und "blut" muss nicht "spritzen". reicht schon, wenn geld an der richtigen stelle und aus der richtigen quelle spritzt. und bei letzterer sehe ich noch eine dritte möglichkeit.etienoir, 05.01.2016 23:09 #
Rückwirkender Marxismus?
Nö, nach evtl. Haft folgt dann die Ausweisung. Siehe Mehmet in den 90ern.Woas Sois..., 05.01.2016 22:58 #
also müssen wir aus rechtlicher sicht noch gar nicht über diese maßnahme diskutieren. nach stgb § 177 haben die täter mit strafen von nicht unter einem jahr zu rechnen.
Rückwirkender Marxismus?Alphex, 05.01.2016 23:11 #
was meinst du? wenn geld ausnahmsweise nicht von den schwächeren mitgliedern einer gesellschaft genommen wird, sondern von den wohlhabenden, um nicht zu sagen scheißreichen, ist das - äh, marxismus?
Nö, nach evtl. Haft folgt dann die Ausweisung. Siehe Mehmet in den 90ern.Woas Sois..., 05.01.2016 22:58 #
also müssen wir aus rechtlicher sicht noch gar nicht über diese maßnahme diskutieren. nach stgb § 177 haben die täter mit strafen von nicht unter einem jahr zu rechnen.etienoir, 05.01.2016 23:14 #
Ne, zwingend ist das nicht. Will ich sicher auch nicht einführen.
Allerdings will ich auch nicht, das eine Aufenthaltsgenehmigung alles duldet.
Plattes Beispiel: Du hast ne Party, ein Gast benimmt sich nur daneben. Frauen bepöbeln, Fusel klauen, Sachen schrotten.
Wie lange schaust du zu?
deine überlegungen gehen an dieser speziellen diskussion vorbei bzw. weit darüber hinaus.etienoir, 05.01.2016 23:05 #
Finde ich überhaupt nicht. Wenn die entsprechenden Gelder, um diese Menschen aufzunehmen und zu fördern, dann dafür sorgen, dass meine Mutter eine schrottige Rente kriegt und nebenbei Pfandflaschen sammeln muss, dann würde ich doch wenigstens darum bitten, dass ihr Opfer nicht dazu dient, Sexualstraftäter zu finanzieren.
Rückwirkender Marxismus?Alphex, 05.01.2016 23:11 #
was meinst du? wenn geld ausnahmsweise nicht von den schwächeren mitgliedern einer gesellschaft genommen wird, sondern von den wohlhabenden, um nicht zu sagen scheißreichen, ist das - äh, marxismus?etienoir, 05.01.2016 23:17 #
Das entscheidendere Wort ist "rückwirkend". Die Sozialrevolution zugunsten von linken Weltbildern rückt mit dem Zuzug von haufenweise verzweifelten Niedriglöhnern mit komplett anderem kulturellen Hintergrund eher weiter weg denn näher.
Davon abgesehen: Dir ist schon klar, dass die Wohlhabenden sich dann einfach in die Schweiz verpissen können?
Die Diskussion (und damit meine ich nicht die hier im Forum) darüber und der Vorfall kotzen mich gerade derbe an!
Vorab: ist es eigentlich mittlerweile sicher, dass die Gewalt von Asylbewerbern begangen wurden?
Zurück zum Thema ankotzen: ich kann gar nicht sagen, was mich am meisten ankotzt. Ganz sicher, dass Rechtspopulisten den Vorfall als Bestätigung ihrer unmenschlichen Anschauungen verstanden wissen. Also am besten überhaupt keine Flüchtlinge aufnehmen.
Genauso kotzt mich aber auch dieses unbedingte "politisch korrekte" (und das nur bezogen auf die Flüchtlingsthematik) an: Verhaltensregeln für Frauen? Da sind wir nicht weit von ganz dunklen Aussagen entfernt, die besagen, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde auch eine Mitschuld trägt. Sowas will ich echt nicht mehr hören (Niemand will das!). Ich bin da vielleicht persönlich etwas befangen, weil in meinem engsten Bekanntenkreis mal was ganz Schlimmes in der Richtung passiert ist. Bemerkenswert ist tatsächlich, dass es noch vor wenigen Monaten den Hashtag "Aufschrei" gab, in dem es um sexuelle Diskriminierung ging. Jetzt, wo so etwas unglaubliches passiert ist, hört man da wenig, weil eben die Flüchtlingsthematik da auch mit reinspielt und man halt auch nichts unpopuläres sagen möchte. Es fühlte sich doch noch vor wenigen Monaten so gut und richtig an (und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass es das auch war) Flüchtlinge an unseren Hauptbahnhöfen willkommen zu heißen, dass man sehr, sehr vorsichtig ist, etwas zu Kritisches von sich zu geben.
Sollte es tatsächlich so sein, dass die Verbrechen vorwiegend von Asylbewerbern begangen wurden, die sich gerade frisch im Land befinden, dann muss es erlaubt sein, darüber nachzudenken, sie wieder auszuweisen. Und das sage ich als Jemand, der mit dem ganzen Rechtspopulismus, der einem so in den sozialen Medien oder Bekanntenkreis entgegenschwappt so gar nichts anfangen kann. Ob und wie das rechtlich möglich ist (was hier ja vermutlich zurecht diskutiert wurde), kann ich gar nicht sagen.
Fakt ist natürlich, dass die Täter den anderen Flüchtlingen einen Bärendienst erwiesen haben.
P.S.
Meinen Moment der Rührung zu Silvester hatte ich vor einigen Tagen, als ich gehört habe, dass Flüchtlinge (zumindest) hier Handzettel bekommen haben, die sie auf die Knallerei zu Silvester vorbereiten sollten. Damit sie nicht denken, dass hier Krieg ausgebrochen ist. Wenn man sich sowas vorstellt, dann wird einem bewusst, dass diese Menschen es verdient haben, in einem Land zu leben, in dem man nicht bei jedem Böller an eine Granate denkt. Aktionen, wie die am Kölner HBF machen da aber vieles kaputt.
Vorab: ist es eigentlich mittlerweile sicher, dass die Gewalt von Asylbewerbern begangen wurden?
Zurück zum Thema ankotzen: ich kann gar nicht sagen, was mich am meisten ankotzt. Ganz sicher, dass Rechtspopulisten den Vorfall als Bestätigung ihrer unmenschlichen Anschauungen verstanden wissen. Also am besten überhaupt keine Flüchtlinge aufnehmen.
Genauso kotzt mich aber auch dieses unbedingte "politisch korrekte" (und das nur bezogen auf die Flüchtlingsthematik) an: Verhaltensregeln für Frauen? Da sind wir nicht weit von ganz dunklen Aussagen entfernt, die besagen, dass eine Frau, die vergewaltigt wurde auch eine Mitschuld trägt. Sowas will ich echt nicht mehr hören (Niemand will das!). Ich bin da vielleicht persönlich etwas befangen, weil in meinem engsten Bekanntenkreis mal was ganz Schlimmes in der Richtung passiert ist. Bemerkenswert ist tatsächlich, dass es noch vor wenigen Monaten den Hashtag "Aufschrei" gab, in dem es um sexuelle Diskriminierung ging. Jetzt, wo so etwas unglaubliches passiert ist, hört man da wenig, weil eben die Flüchtlingsthematik da auch mit reinspielt und man halt auch nichts unpopuläres sagen möchte. Es fühlte sich doch noch vor wenigen Monaten so gut und richtig an (und ich möchte nochmal ausdrücklich betonen, dass es das auch war) Flüchtlinge an unseren Hauptbahnhöfen willkommen zu heißen, dass man sehr, sehr vorsichtig ist, etwas zu Kritisches von sich zu geben.
Sollte es tatsächlich so sein, dass die Verbrechen vorwiegend von Asylbewerbern begangen wurden, die sich gerade frisch im Land befinden, dann muss es erlaubt sein, darüber nachzudenken, sie wieder auszuweisen. Und das sage ich als Jemand, der mit dem ganzen Rechtspopulismus, der einem so in den sozialen Medien oder Bekanntenkreis entgegenschwappt so gar nichts anfangen kann. Ob und wie das rechtlich möglich ist (was hier ja vermutlich zurecht diskutiert wurde), kann ich gar nicht sagen.
Fakt ist natürlich, dass die Täter den anderen Flüchtlingen einen Bärendienst erwiesen haben.
P.S.
Meinen Moment der Rührung zu Silvester hatte ich vor einigen Tagen, als ich gehört habe, dass Flüchtlinge (zumindest) hier Handzettel bekommen haben, die sie auf die Knallerei zu Silvester vorbereiten sollten. Damit sie nicht denken, dass hier Krieg ausgebrochen ist. Wenn man sich sowas vorstellt, dann wird einem bewusst, dass diese Menschen es verdient haben, in einem Land zu leben, in dem man nicht bei jedem Böller an eine Granate denkt. Aktionen, wie die am Kölner HBF machen da aber vieles kaputt.